Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[И. Антонов]

Последних несколько страниц я исключительно отвечаю на вопросы и замечания. И ничего "личного" в моих ответах нет.

Так всё-таки – причем тут самоорганизация динамического хаоса, которая, по вашему собственному утверждению, не может породить «функциональную» систему? Все давно уже поняли, что ваши «теории» требуют боженьки, поскольку никаким иным образом у вас «функциональность» живого возникнуть не может. Что вы сказали нового?

Снег Север, не надо здесь говорить за всех. Вот Вы, например, умиляетесь  построениям непризнанного титана мысли А.М.Хазена. Но что-то никто особо не проникся его величием. И гению приходится жаловаться в инстанции на неблагодарное научное сообщество. Так что, воздержитесь пожалуйста от претензий на всеобщность своих суждений.

"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем. Фактора, который можно не называть разумом или интеллектом,  но из которого вырастают и эти явления. О действии такого фактора с самых первых шагов развития жизни писал, например, последовательный материалист П.К.Анохин в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта". И ни в каком притягивании боженьки не нуждался.  Более того, чтимый Вами А.М.Хазен также является сторонником направленного и скачкообразного  формирования новых форм в эволюции и критикует неодарвинисткое упование на отбор независимых случайностей ("Современные трансформации дарвинизма типа синтетической теории эволюции не затрагивают его центральную предпосылку о независимых случайностях как основе для работы естественного отбора, а потому не могут быть результативными"), сочувственно цитируя Дарвина из финальной главы поздней редакции "Происхождения видов": "Мои выводы были превратно истолкованы и утверждали, что я приписываю изменение видов исключительно естественному отбору... Великая сила извращения чужих мыслей." Когда Хазен пишет "природа разумна в той же степени, что и человек"   - Вы это замечаете, Снег,  или срабатывает вытеснение по Фрейду?

Если для Вас интеллект представляет собой нечто чуждое всей остальной природе, кроме человеческого существа, то именно Ваша точка зрения располагает к рассмотрению его внезапного появления у человека как сверхъестественного акта, требующего божественного вмешательства.

Если вернуться к Вашему вопросу -

"причем тут самоорганизация динамического хаоса, которая, по вашему собственному утверждению, не может породить "функциональную» систему"?  

-
так ведь не я здесь поднял вопрос о динамическом хаосе как форме самоорганизации. Но если вопрос поставлен, то я отвечаю,  что образование новых структур в динамическом хаосе обеспечивается в процессе причинного перехода от хаотичного движения к кооперативному, когерентному  движению множества частиц. И эти же   принципы характерны для формирования функциональных структур.  Общим здесь является причинное и закономерное возникновение новых структурных упорядоченностей.  

... констатация наличия функциональных систем у живых организмов - общее место...

В книжке «Физики шутят», подобные фразы расшифровываются так: «"Общеизвестно" – я знаю, по крайней мере, еще одного парня, который с этим согласен».
Еще более «общим местом» является сотворение мира за шесть дней Иеговой... :lol:

Не скажите. Отрицающих сотворение мира пруд пруди. Оглядитесь, где Вы находитесь
А кто, кроме Вас,  отрицает наличие функциональных систем в живых организмах?

[SE]

SE, так считает термодинамика :

"При адиабатическом дросселировании реального газа, в отличие от идеального, вследствие изменения внутренней энергии производится работа против сил взаимодействия молекул."

Этот эффект отсутствует при расширении любого газа в пустоту.

во-первых, идеального газа в реальности не существует, а во-вторых, идеальный газ вообще имеет хаос=0, так как из-за его идеальности достаточно знать начальные координаты и скорости молекул - дальнейшее состояние в любой момент времени можно рассчитать. :wink:

[Микротон]

Я бы здесь отделил потенциальную информацию от кинетической.

Так отделите! Только сперва дайте определения для этих терминов: что есть потенциальная информация, а что есть кинетическая?

Для того, чтобы получать новую информацию приходится затрагивать энергию и от этого никуда не деться.

Для того, что бы звезда горела, так же нужна энергия. Тем не менее, звёды ведь горят. Откуда же взялась энергия на это у разрозненных молекул межзвёздного газа?

Кстати, что касается сложности систем, особенно живых. Я считаю, что без анализа функции, то есть исследованиия системы в активном состоянии, о сложности адекватно говорить почти не имеет смысла.

"Активное состояние", говорите..?? А у транзистора, или электронной лампы, разве отсутствует "активное состояние"? С помощью чего же тогда транзистор "вот эти электроны" пропускает, а "вот эти" - нет? А по общепринятым стереотипам - транзистор относится к неживым системам.

Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.

ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?

Так, например, о движениях динозавров судят во многом по движениям современных рептилий и т.п. Видимо здесь и зарыта собака...

Собака зарыта в незнаниях. Когда отсутствует информация, человек не может получить её "из ниоткуда".
А потому начинает искать аналогии. Чаще всего неправильные.

Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.

Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.

Ну, кто же думал, что Вы уже беспокоитесь за будущее, которое наступит через 5-7 млрд лет!!! Доживём - найдем откуда энергию взять! Уж будьте на этот счет спокойны!

Спасибо за успокоение.

Всегда рад помочь!

Но я ещё подумаю над этой проблемой. Хотя идея:

Если человечество просуществует столько времени, то наверняка научится из вакуума получать "сингулярности" и пользоваться энергиями расширяющихся микровселенных

Мне определённо нравится.

Не посчитайте ненароком, что эта идея мне принадлежит! Она высказана в произведениях Клиффарда Саймака и Кира Булычева. У кого из них раньше - искать лень.

Но гибель звёзд меня дико печалит. Так пойдёт и через несколько миллиардов лет ночью я глянуть не на что будет на ночном небе.
Но я интуирую, что должен быть какой-то обратный процесс.

Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.

С выбросом энергии. Но на него у нас пока соображалки не хватает. Кстати и вы на это косвенно намекаете:

А откуда взялась энергия и материя для нашей Вселенной?

[/quote] Почему же "не хватает"? И у кого это "у нас"?
Вы не заметили Рендалл, одной странной особенности? Вот, есть такое понятие как "аннигляция", которая происходит при столконвениях частиц и античастиц.
Для справки:

Существование античастиц было предсказано П. А. М. Дираком . Полученное им в 1928 квантовое релятивистское уравнение движения электрона ( уравнение Дирака ) с необходимостью содержало решения с отрицательными энергиями. В дальнейшем было показано, что исчезновение электрона с отрицательной энергией следует интерпретировать как возникновение частицы (той же массы) с положительной энергией и с положительным электрическим зарядом, т. е. античастицы по отношению к электрону. Эта частица — позитрон — открыта в 1932.

Наиболее изученной яляется аннигиляция электрон-позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона , а также при аннигиляции их связанного состояния — позитрония — эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона , в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона.

Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума".
Так вот, собственно, в чем странность: реакция аннигляции дает два или три фотона... Но почему-то этот факт как-то рассматривается сквозь пальцы... А зря. Ведь при бесконечности вселенной и количество аннигляций - бесконечно. А при бесконечном количестве аннигляций - и количество фотонов - бесконечно велико.
По теории же БВ - в нашей Вселенной был период, когда вся она (Вселенная) и состояла ТОЛЬКО из фотонов, и не могла состоять более ни из чего. А далее - шел процесс преобразования, который на сегодняшний момент обуславливает и наличие вещества.
Всё, что видим, в таком разе, и произошло от фотонов. А при аннигляции, напоминаю, фотоны всё рождаются, и рождаются. Вакуум всё "кипит и кипит". Процесс всё и дет и идёт... Вещество всё появляется и появляется...Вот и подумайте над этим фактом...

[И. Антонов]

во-первых, идеального газа в реальности не существует,

Идеальный газ  отражает свойства реальных газов при определённых условиях. Сама констатация неизменности температуры при расширении в пустоту была  выведена не идеалистами  "на кончике пера",  а получена в результате практических экспериментов Гей-Люссака и Джоуля,  опровергнув умозрительные предположения об обратном. Воздух при атмосферном давлении и комнатной температуре с большой точностью описывается данной моделью. Если же температура при расширении конкретного неидеального газа в пустоту понизится (я согласен, что и этот вариант возможен, я был неправ, утверждая обратное для всех случаев),  значит,  упорядоченность в распределении температур возрастёт и алгоритмический критерий отразит это обстоятельство.  

а во-вторых, идеальный газ вообще имеет хаос=0, так как из-за его идеальности достаточно знать начальные координаты и скорости молекул - дальнейшее состояние в любой момент времени можно рассчитать. :wink:

Но термодинамика рассматривает при этом "энтропию идеального газа".
Мгновенные снимки состояний идеального газа в эксперименте, который мы обсуждали, не будут содержать его предысторию (и её закономерность) и будут характеризоваться разной степенью упорядоченности параметров молекул, которую можно сопоставлять по алгоритмическому критерию. И эта оценка будет коррелировать с термодинамической энтропией идеального газа.

Что касается модели,  учитывающей детерминизм эволюции  идеального газа от более упорядоченного состояния к менее упорядоченному, то она   реализует тот способ сжатия алгоритмического описания,  который обнаружит скрытую закономерность в энтропийном с точки зрения термодинамики объекте.

[Дориан Грей]

Так отделите! Только сперва дайте определения для этих терминов: что есть потенциальная информация, а что есть кинетическая?

Потенциальная это та информация, которую можно добыть из объекта, а кинетическая это та информация, которую добывают.

Для того, что бы звезда горела, так же нужна энергия. Тем не менее, звёды ведь горят. Откуда же взялась энергия на это у разрозненных молекул межзвёздного газа?

Насколько я помню, это последствия Большого взрыва, а вот его причин я не знаю.  

"Активное состояние", говорите..?? А у транзистора, или электронной лампы, разве отсутствует "активное состояние"? С помощью чего же тогда транзистор "вот эти электроны" пропускает, а "вот эти" - нет? А по общепринятым стереотипам - транзистор относится к неживым системам.

А из моего ответа и не следует, что активностью обладают только живые системы. Я говорил о том, что о сложности систем можно адекватно говорить только исследовав их в динамике.

Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.

ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?

Вот тут то и проблема, что по сути никак. Эта система для нас типичный "чёрный ящик" и только в процессе поддаются "осветлению".

А потому начинает искать аналогии. Чаще всего неправильные.

Другого способа у нас нет. Сравнение, гипотеза, эксперимент и эвристическая настройка.

Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.

Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.

Пусть доказывают. Я, например, могу предположить, что может такое быть, НО это умозрительные фантазии, потому как примеров тому нет. По сути магия, религиозные обряды это и есть попытка затронуть информационные сущности окружающего мира, НО дальше банальных совпадений (не выходящих за пределы теории вероятности эти "эксперименты" не выходят).

Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.

Процесс то всё равно односторонний. Хотя с тех пор как Фридман помог Эйнштейну, возникает вопрос - откуда взялась материя в точке сингулярности? Да и квантовая физика выдаёт сюрпризы.

Почему же "не хватает"? И у кого это "у нас"?
Вы не заметили Рендалл, одной странной особенности? Вот, есть такое понятие как "аннигляция", которая происходит при столконвениях частиц и античастиц.

Ну так энергия эта вродь не пользуется, да и опять я так понимаю идёт с рассеиванием той самой энергии в глобальном масштабе.

Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума".

Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?

[Дориан Грей]

"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем.

Этот фактор в природе наличествует. Например, 1)когерентность - суммация малых эффектов даёт новый эфффект (лазер);
2) Резонанс - наложение эффектов даёт усиление. Я в глубинах нейроинформатики не силён, но знаю что там есть алгоритмы, использующие адаптивный резонанс;
3) Различные эвирстические алгоритмы.

Для этого системе даже НЕ надо быть живой.

[И. Антонов]

"Мои теории" требуют наличия в эволюции фактора, обеспечивающего комплексную скоординированность элементов новых систем.

Этот фактор в природе наличествует. Например, 1)когерентность - суммация малых эффектов даёт новый эфффект (лазер);
2) Резонанс - наложение эффектов даёт усиление. Я в глубинах нейроинформатики не силён, но знаю что там есть алгоритмы, использующие адаптивный резонанс;
3) Различные эвирстические алгоритмы.

Для этого системе даже НЕ надо быть живой.

Ну, насчёт эвристики неживого происхождения - это сильно сказано  
Системе надо быть живой (или   животворной), чтобы её "комплексная упорядоченность элементов" работала на её жизнеобеспечение и удовлетворение потребностей в динамичной и сложной внешней среде.
Кстати, и чтимый Снегом Севером В.Б.Губин весьма разумно пишет о специфике жизни в цитате, которую приводил Снег Север выше в этой ветке:
"Мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, "неравнодушия", заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни."
Сравните с формулировкой небезызвестного здесь Анатолия Москвитина в статье "Об информации":
"Живой организм воспринимает и каким-то образом интерпретирует воздействие внешних факторов по критерию значимости такого воздействия для этого живого организма."

[Микротон]

Насколько я помню, это последствия Большого взрыва, а вот его причин я не знаю.

Причин БВ не знает никто.
Более того, не все учёные-физики признаЮт эту гипотезу. Тем не менее, в космологии существует теория, согласно которой звёзды образуются из межзвездного газа, который "сгущается", сжимается под действием гравитации. Упрощенно, схема такова: два атома, находясь в непосредственной близости - притягиваются друг к другу, совместные поля тяготения помогают им притянуть третий атом. Три - притягивают четвёртый и т.д. Чем большее количество атомов притянуто - тем сильнее общее гравитационное поле сгустка. Чем сильнее гравитация - тем большее количество атомов притягивается к нему, и с более дальних расстояний. В конце этого процесса, атомы, находящиеся в центре сгустка настолько становятся сжаты, что в них нарастает температура и возникает термоядерная реакция. То есть, это и есть рождение новой звезды. Как видим, рождение звезды - это совсем не "последствия Большого Взрыва". Характеристики вновь рожденной звезды, напрямую зависят от количества вещества, которую успел набрать сгусток к моменту начала термоядерного процесса. После начала термоядерного процесса, звезда уже не накапливает вещество, а излучает энергию, и теряет в результате этого массу. Остатки межзвёздного вещества, вовлечённые в процесс, но не успевшие приблизиться достаточно близко к началу загорания звезды - образуют планеты на её орбите.

Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком.

ОК! А как будем сравнивать выключенный (обесточенный) транзистор и включенный?Который из них более упорядочен, а который менее?

Вот тут то и проблема, что по сути никак. Эта система для нас типичный "чёрный ящик" и только в процессе поддаются "осветлению".

Не согласен. "Черный ящик" - это некая система, которая или не поддаётся описанию, осмыслению, либо совершенно не изучена на предмет её устройства. Транзистор не может быть "черным ящиком" именно потому, что создан технологически. То есть все его характеристики и принципы работы - совершенно известны, предсказуемы и преднамеренно получены.
Таким образом - не транзистор является "черным ящиком", а умопостроения о его упорядоченности - не верны.

Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат.

Ну, хорошо, хоть так... А то вот Импрерор считает, что не материальный, а божественно-сверхестественный.

Пусть доказывают. Я, например, могу предположить, что может такое быть, НО это умозрительные фантазии, потому как примеров тому нет.

Хорошо Вам!! Я вот, даже и предположить такого не могу. И не потому, что нет примеров, а потому, что это противоречит общевселенским законам.

Гибель одних звёзд, даёт возможность гореть другим.. А "сверхновые" взрываются с удивительным постоянством. Так что, зря Вы печалитесь. Будут Вам объекты для наблюдения и через миллиарды лет.

Процесс то всё равно односторонний.

Кто и когда это доказал, что процесс - односторонний?

Ну так энергия эта вродь не пользуется, да и опять я так понимаю идёт с рассеиванием той самой энергии в глобальном масштабе.

Опять тот же самый вопрос: а кто и когда отследил "судьбу" этой энергии, что бы ответственно заявлять, что она не используется?

Так вот, обратите внимание: вакуум рождает частицу и античастицу, которые мгновенно анниглируют. Этот процесс условно получил название "кипение вакуума" или эффект Казимира.

Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?

Конечно зафиксирован! См. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира

[Дориан Грей]

Ну, насчёт эвристики неживого происхождения - это сильно сказано  

А вы подумайте...

Системе надо быть живой (или   животворной), чтобы её "комплексная упорядоченность элементов" работала на её жизнеобеспечение и удовлетворение потребностей в динамичной и сложной внешней среде.

То есть вы считаете, что развития и активности вне живого не существует? Кстати, синергетика началась с опытов Хакена над лазерами. Или лазер живой?
 

"Мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, "неравнодушия", заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни."

Это схема работает только в истема на основе поведения реакция-стимул, то есть "раболта на опережение". Но существует немалое число живых систем, которые на основе геомеостаза работают, то есть схема "стимул-реакция".

[Дориан Грей]

Сразу стоит оговориться, что первая часть ответа исходит из моих представлений о 2 начале термодинамики:

Более того, не все учёные-физики признаЮт эту гипотезу.

Насолько я помню, наш Фридман решил уравнение и предолжил 3 варианта Вселенной, которое при современных воззрениях прдеставлено в виде расширяющейся Вселенной (но если не вся материя учтена, то может быть и не так). Но "гипотеза шарика" проде как подтверждается красным смещением, хотя некоторые считают, что не подтверждается.

Упрощенно, схема такова: два атома, находясь в непосредственной близости - притягиваются друг к другу, совместные поля тяготения помогают им притянуть третий атом.

Напоминает чёрную дыру...

Как видим, рождение звезды - это совсем не "последствия Большого Взрыва".

Я откуда энергия для этих взаимодействий берётся? Может все гравитоны на это потрачены, потому их никто найти не может  :lol:
Образование звёзд вроде как логично. Хотя, я так подозреваю, картина не полна ввиду того, что объекты исследования далеки.

Не согласен. "Черный ящик" - это некая система, которая или не поддаётся описанию, осмыслению, либо совершенно не изучена на предмет её устройства. Транзистор не может быть "черным ящиком" именно потому, что создан технологически. То есть все его характеристики и принципы работы - совершенно известны, предсказуемы и преднамеренно получены.

Не поверите... я в принципе не знаю как работает транзистор. Ну не технарь я, а биолог. Для меня и телевизор это "чёрный ящик". :lol: Я его "осветляю" как пользователь, когда в динамике щёлкаю пультом, ковыраясб в настройках  

Хорошо Вам!! Я вот, даже и предположить такого не могу. И не потому, что нет примеров, а потому, что это противоречит общевселенским законам.

:lol: Ну так я и не настаиваю. Просто поток свободных ассоциаций.

Кто и когда это доказал, что процесс - односторонний?

Клаузиус кажется.   Солнце же потухнет.  :cry:

Опять тот же самый вопрос: а кто и когда отследил "судьбу" этой энергии, что бы ответственно заявлять, что она не используется?

Ссылаюсь на те самые фундаментальные законы природы. Все процессы идут с затратами энергии, следовательно надо её потоянно откуда то брать.

Стоп. Здесь поподробнее. Этот процесс наблюдаем? Я имею в виду - зафиксирован ли процесс появления частиц из вакуума?

Конечно зафиксирован! См. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира

После того как я прочитал:

Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту.

Мои школьные представления о физике (они слабоваты если честно) кардинально перетряхнуло... Хотя я и предполагал, что должны быть такие процессы. Следовательно 2 начало термодинамики уравновешивается эффектом Казимира (во всяком случае в общем виде).

Я во думаю... может часть обсуждения (про термодинамику) перекинуть в Науку?