Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[И. Антонов]

и как движение воды уменьшает неопределенность микродвижений молекул? :?

При турбулентном течении см. выше цитату из Климонтовича:
"Часть энергии системы, которая находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение"

А простое механическое  перемещение в пространстве сосуда с водой никак не повлияет на статистические характеристики микродвижений молекул.

[Anonymous]

Показано, что стационарное турбулентное может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.[/color]

А вот что бы было, если какой-нибудь "эволюционист" сказал Антонову что "турбулентное течение" это самоорганизация?
Он был это несомненно высмеял  в своей обычной манере.

[SE]

и как движение воды уменьшает неопределенность микродвижений молекул? :?

При турбулентном течении см. выше цитату из Климонтовича:
"Часть энергии системы, которая находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение"

А простое механическое  перемещение в пространстве сосуда с водой никак не повлияет на статистические характеристики микродвижений молекул.

Вот именно, на микродвижения молекул не повлият, оно лишь только добавит неопределенности связанной с макродвижением. :wink:  

Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа и измерению его хаотичности с помощью размера кода.

Вы сказали, что при увеличении температуры т.е. с ростом этноропии растет величина кода. Ну допустим действительно мы делим  диапазон возможной скорости молекул на равные части, соответствующие величине деления шкалы прибора. В этом случае чем больше температура, тем больше этих частей.

Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.

[И. Антонов]

Показано, что стационарное турбулентное может быть более упорядоченным,  чем ламинарное.[/color]

А вот что бы было, если какой-нибудь "эволюционист" сказал Антонову что "турбулентное течение" это самоорганизация?
Он был это несомненно высмеял  в своей обычной манере.

Я не имею причин высмеивать взгляд на синергетику, как на научный ответ о природных механизмах самоорганизации. Уже в силу того, что я с уважением и пониманием комментировал эту точку зрения ещё в 2003 году, в статье об информации. И показывал там, что именно логика синергетики приводит к выводу о недостаточности случайных флуктуаций для возникновения траекторий к новым структурам.

[И. Антонов]

Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.

В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.

[SE]

Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.

В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.

Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?

[Снег Север]

"По мере развития турбулентности доля хаотического движения уменьшается, а доля более упорядоченного - растет. Это, как мы увидим, и отражается в уменьшении энтропии. Таким образом, энтропия турбулентного течения меньше, чем ламинарного."

Эх, эклектик вы наш... Вы даже не заметили, что самоорганизация системы в форме динамического хаоса, полностью исключает для нее "функциональный" подход, о котором вы талдычили всё время.

[Дориан Грей]

Да. Хаос по определению источник неисчерпаемой информации. Как сказал СС - надо только отфильтровать нужное от ненужного.

В глобальном масштабе. хаос это поток информации. И он исчерпаем как поток, то есть в динамике.

Я считаю, что Вы ошибаетесь, утверждая, что хаос исчерпаем, как источник информации. Вселенная для познания безгранична. Абсолютное знание недостижимо. А если мы своими исследованиями отфильтровываем нужное от ненужного, получая информацию из хаоса, то и хаос неисчерпаем.
Считаете иначе - приведите доказательства.

Я бы здесь отделил потенциальную информацию от кинетической. Для того, чтобы получать новую информацию приходится затрагивать энергию и от этого никуда не деться. А потенциальная информация действительно безгранична. Тут я с вами соглашусь.

Кстати, что касается сложности систем, особенно живых. Я считаю, что без анализа функции, то есть исследованиия системы в активном состоянии, о сложности адекватно говорить почти не имеет смысла. Потому мы можем сравнить организацию мёртвого червяка только с живым червяком. Так, например, о движениях динозавров судят во многом по движениям современных рептилий и т.п. Видимо здесь и зарыта собака...

Ишь! Чего захотели!!! Но каким это боком относится к теме топика? В частности ведь речь-то Вы повели не о том, как вернуть утраченную энергию, а о том, откуда берётся энергия для изменчивости генетической информации.

Вот именно. Генетическая информация, как и другие виды информации имеют материальный субстрат. Потому меня и беспокоят эти вопросы. Я понимаю ,что и Солнце потухнет нескоро, да и улететь мы сможем на другую планету и на автотрофное питание перейти, НО от 2 начала термодинамики пока материальным системам в глобальном масштабе никуда не деться.

Ну, кто же думал, что Вы уже беспокоитесь за будущее, которое наступит через 5-7 млрд лет!!! Доживём - найдем откуда энергию взять! Уж будьте на этот счет спокойны!

Спасибо за успокоение. Но я ещё подумаю над этой проблемой. Хотя идея:

Если человечество просуществует столько времени, то наверняка научится из вакуума получать "сингулярности" и пользоваться энергиями расширяющихся микровселенных

Мне определённо нравится.

Хы!! Не только "жизнь" не обошла. Вообще ничего не обошло. Всё деградирует, даже звёзды "догорают" и деградируют... Вас это сильно печалит? Но ведь без этой деградации небыло бы и эволюции. Только деградация, смерть, заставляет живое приспосабливаться любой ценой, что бы не исчезнуть. Жажда жизни и двигает эволюцию.

Пожалуй вы правы, Микротон. Насчёт эволюции ППКС.
Но гибель звёзд меня дико печалит. Так пойдёт и через несколько миллиардов лет ночью я глянуть не на что будет на ночном небе.
Но я интуирую, что должен быть какой-то обратный процесс. С выбросом энергии. Но на него у нас пока соображалки не хватает. Кстати и вы на это косвенно намекаете:

А откуда взялась энергия и материя для нашей Вселенной?

[И. Антонов]

"По мере развития турбулентности доля хаотического движения уменьшается, а доля более упорядоченного - растет. Это, как мы увидим, и отражается в уменьшении энтропии. Таким образом, энтропия турбулентного течения меньше, чем ламинарного."

Эх, эклектик вы наш... Вы даже не заметили, что самоорганизация системы в форме динамического хаоса, полностью исключает для нее "функциональный" подход, о котором вы талдычили всё время.

 Почему не замечаю? Динамический хаос, несомненно, исключает функциональный подход. Так он и не создаёт функциональных систем. Всё в порядке, Север, не горячитесь!
К Вашей бы агрессивности и амбициям да соответствующую степень адекватности. Вот счастье было бы!  

[И. Антонов]

Еще возвращаясь к Вашему примеру об описании состояния газа...
Но допустим мы увеличили объем, температура понизилась, энтропия увеличилась.
Но T~1/V

Т.е. во сколько раз увеличился объем, во столько же раз уменьшилась температура. Проделывая такие же операции с возможным диапазоном координат молекул получаем, что размер кода не изменится.

В варианте опыта, который мы рассматривали, кинетическая энергия молекул газа и его температура не уменьшаются. Поэтому размер кода увеличится за счёт увеличения объёма.

Разве при адиабатном расширении температура не уменьшается? :?

При адиабатном уменьшается, а при расширении в пустоту - не уменьшается.