Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 66403 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Апрель, 2008, 06:26:22 am »
Цитата: "И. Антонов"
Безструктурность –  закономерный    атрибут случайной последовательности. Модуляция случайной последовательностью организованной последовательности имеет однозначно энтропийный  градиент. Это  – банальщина, общее место.
Это - набор наукообразной чепухи.

Случайная последовательность не имеет ни малейшего отношения к структурности. Этропийный градиент - чего? куда? А модулирование случайного процесса (моделировать "последовательность" невозможно, это бессмыслица) организованным процессом - это как? И т.п. Пустопорожнее жонглирование "вумными" словами...

Уже тысячу раз отмечалось, что случайности и закономерности неразрывно связаны и взаимообусловлены. На самом фундаментальном уровне - уровне квантовой физики. Все заклинания в отношении неких "функциональных структурных изменений" - это не более чем заклинания. Шаманские пляски с бубном, которые никаких отношений к реальному миру не имеют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 02 Апрель, 2008, 07:24:40 am »
Цитата: "SE"
случайности имеют различные характеристики - вероятность, распределение и т.п.

От того, что "нечто" имеет вполне определенные характеристики, оно не перестает быть этим "нечто".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 02 Апрель, 2008, 07:49:39 am »
Цитата: "Рендалл"
Вы сами то как определяете случайность? Вдруг? Эти "вдруг" на каждом этапе эволюции имеют некоторый диапазон


1. Случайность, в наиболее строгом смысле, это то, у чего нет причины.

2. В менее строгом смысле, случайностью по отношению к интересующему нас явлению (событию, процессу) можно считать такое событие, причины которого никак не связаны (или пренебрежимо малы) по отношению к данному интересующему нас явлению (событию, процессу).

Например, точечную мутацию (причины которой - движение отдельных молекул)- можно считать случайной по отношению к жизни популяции, в которой произошла данная мутация. Ибо причины этой мутации никак не связаны, собственно, с жизнью данной популяции.
А если и связаны (например, популяция обитает в зоне повышенной радиоактивности), то это влияет только на интенсивность мутаций и их общий характер, но не на их существенные в данном случае свойства (характер информации, которую несут мутации).

А если особенности жизни популяции влияют именно на характер информации, которую несут мутации, то это уже - неслучайные мутации. Наличие таких мутаций СТЭ однозначно отрицает.

3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
Канализированность задается уже ЕО. И это, действительно, банальность, про которую пишет И. Антонов. Удивительно, что эту альфу и омегу СТЭ, которая дается еще в школе, приходится объяснять в качестве нового материала вполне уже взрослым людям.

Рендалл. С Вас конкретный пример неслучайности мутаций (в Вашем понимании) в СТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 02 Апрель, 2008, 08:36:37 am »
Цитата: "Imperor"
А если особенности жизни популяции влияют именно на характер информации, которую несут мутации, то это уже - неслучайные мутации. Наличие таких мутаций СТЭ однозначно отрицает.
А кто против? вы как раз против ибо божественная сила направляет мутации.

Цитата: "Imperor"
3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
имеется ввиду то что изменения обусловлены некоторыми условиями, в рамках которых они случайны. Например маловероятно что при копировании днк вместо аденина вдруг появится молекула глюкозы.

Цитировать
Канализированность задается уже ЕО. И это, действительно, банальность, про которую пишет И. Антонов. Удивительно, что эту альфу и омегу СТЭ, которая дается еще в школе, приходится объяснять в качестве нового материала вполне уже взрослым людям.
мутации в генах случайны, но все же они обусловлены и ограничены некоторыми законами, в совокупности с ЕО получается закономерный процесс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 02 Апрель, 2008, 14:00:43 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.
Я уже говорил об этом. В принципе к ответу Снега Севера мне особенно добавить нечего.

Цитировать
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно.
Закрепление не случайно, оно определяется ЕО, то есть средой.

Цитировать
То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти.
А вот это уже изменчивость. Вы их путаете что ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 02 Апрель, 2008, 14:12:44 pm »
Цитата: "Imperor"
1. Случайность, в наиболее строгом смысле, это то, у чего нет причины.
Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности (Википедия).
Никто не говорит, что она не должна иметь причины. Это ваши додумки. Просто вам не нравится подход к поиску причинно-следственных связей в современной науке.

Цитировать
2. В менее строгом смысле, случайностью по отношению к интересующему нас явлению (событию, процессу) можно считать такое событие, причины которого никак не связаны (или пренебрежимо малы) по отношению к данному интересующему нас явлению (событию, процессу).
Это скорее обыденное понимание и применяется для тех событий, вероятностью наступления которых можно пренебречь на практике.

Цитировать
Например, точечную мутацию (причины которой - движение отдельных молекул)- можно считать случайной по отношению к жизни популяции, в которой произошла данная мутация. Ибо причины этой мутации никак не связаны, собственно, с жизнью данной популяции.
Не обязательно.  

Цитировать
3. Никакого "диапазона" (разрешенного "канала" для изменения информации в строго определенную сторону) у мутаций нет.
Канализированность задается уже ЕО.
Ну уж нет. Есть гены, обладающие большей мутагенностью, есть определённые условия возникновения мутаций. Так что некотрые элементы закономерности могут проявляться и на этапе мутагенеза.

Цитировать
Рендалл. С Вас конкретный пример неслучайности мутаций (в Вашем понимании) в СТЭ.
Да я же про это говорил, когда ссылался на книгу Ли. Позже кину совсем конкретный пример из этой книги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 02 Апрель, 2008, 15:00:41 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.
Я уже говорил об этом. В принципе к ответу Снега Севера мне особенно добавить нечего.
К какому ответу? Снег Север, путаясь в словах, на которые он ссылается, вообще ничего не сказал по предмету обсуждения. "Случайность не имеет отношения к структурности" - это, что ли, ответ?  Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения. Если здесь уже ступор в мозгах – то о чём говорить дальше?

Что касается моего комментария к понятию случайности, то я не одинок:
А.Н.Колмогоров, "К логическим основам теории информации и теории вероятностей" 1969 г.

Введенные таким образом понятия теории информации могут лечь в основу концепции случайного, соответствующей естественной мысли о том, что случайность есть отсутствие закономерности.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно.
Закрепление не случайно, оно определяется ЕО, то есть средой.
В цитате Вашей сказано "формообразование, которое закрепляется в итоге отбором, является в модели Еськова случайным <формообразованием>"
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти.
А вот это уже изменчивость. Вы их путаете что ли?

Я с начала и до конца говорю именно о случайной изменчивости. Перечитайте внимательно. Причём здесь "а вот это уже"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #27 : 02 Апрель, 2008, 20:51:29 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения.
"Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность" - это просто перл... Жаль только, что природа об этом ничегошеньки не знает :lol:  :lol:  :lol:
Жидкие кристаллы, газовые кристаллы, дендриты и т.д. и т.п...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 03 Апрель, 2008, 01:04:51 am »
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения. Если здесь уже ступор в мозгах – то о чём говорить дальше?
Нарушают, НО изменяют. Так что в принципе работают в одной связке.

Цитировать
Введенные таким образом понятия теории информации могут лечь в основу концепции случайного, соответствующей естественной мысли о том, что случайность есть отсутствие закономерности.
Я так полагаю, что цитата достаточно правильна в контексте, но по сути, в общем, НЕ верна. Случайность это не остуствие закономерности, а иначе теории вероятности просто не с чем было работать. случайность это соркее слабо определённая закономерность.

Цитировать
В цитате Вашей сказано "формообразование, которое закрепляется в итоге отбором, является в модели Еськова случайным <формообразованием>"
Ладно оставим вопросы терминологии Еськову. Исходя из этого понимания я за "случайно формообразование".
 
Цитировать
Я с начала и до конца говорю именно о случайной изменчивости. Перечитайте внимательно. Причём здесь "а вот это уже"?
Ну так в СТЭ тоже говорят о случайной изменчивости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 03 Апрель, 2008, 07:49:30 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность – это данность, факт, а не предмет для обсуждения.
"Случайные флуктуации закономерно нарушают структурную упорядоченность" - это просто перл... Жаль только, что природа об этом ничегошеньки не знает

Снег Север, Вам надо срочно бросить курить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.