Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 66405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 01 Апрель, 2008, 09:09:00 am »
Цитата: ""Reason>Superstition"
Единственный учёный, кот. себя дескридитировал- это Бихи.
А сильные глупости, требуют сильных возражений.

Цитата: "Reason>Superstition"
Вас, наверное убедило бы только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ кино. Сорри, но пока его Вам не покажу, так же как и про эволюцию приматов в человека. Очевидно, что моделирование для Вас - непонятная концепция.

1. Нет. Не извиню я Вас. Ибо Вы утверждаете, что Бихи себя дискредитировал. А это бред. Ибо Бихи сомневается в справедливости чисто гипотетических построений, причем построений, противоречащих фундаментальным основам термодинамики и теории сложных систем, да к тому же еще и не подтвержденных ни одним эмпирическим фактом!
Дискредитировать себя, сомневаясь в чем-то, написанном "вилами по воде" (т.е. исключительно на языке аналогий), да еще и крайне противоречивом - просто по определению невозможно.

2. К тому же, Вы не понимаете разницу между моделированием и аналогией. Да, согласен, эта разница тонка, и не всем дано её понять :) Но есть хорошая "шпаргалка" - модель, это такая штука, которая должна работать.
А аналогия может быть и некоторой картинкой, и состряпанным кином...

Цитата: "Reason>Superstition"
Опять мозговой ляпсус. Теория Бихи - это  утверждение, сложные клеточные механизмы возникле одним моментом(созданы Богом), а не длительным процессом эволюции и части этих систем не могу функционировать в клетке. Ошибочка. Поинтересуйтесь мембранным шприцом чумной палочки (лат. Yersinia pestis).
Опять двадцать пять... Ну нету у Бихи теории :) Откройте, наконец, Дарвина, и почитайте у него в главе "Трудности теории" о той же самой проблеме возникновения сложных органов. Дарвин (в отличие от Вас) не считал подобные аргументы своих оппонентов "мозговыми ляпсусами". А весьма подробно их рассматривал. И, кстати, весьма убедительно возражал. Например, его аналогия с белками-летягами впечатляет (проблема возникновения крыла птицы).
Но вот прошло почти 200 лет, а в данном вопросе в пользу эволюции сложных органов мы до сих пор имеем исключительно и только аналогии.
Понятно, что Вас это не настораживает.
А вот многих серьезных исследователей настораживает. И сильно.

Цитата: "Reason>Superstition"
Но я, почему-то, уверен, что мнения таких известных учёных, как Еуджин Скотт http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott - директор Национального Центра по Научному Образованию или Ричард Докинс http://richarddawkins.net/ и подавляющего большинства современных биологов для Вас не авторитеты.

Ну, насчет "подавляющего большинства" - это Вы гоните откровенную пургу.
А вот мнение Докинса по этому поводу меня, действительно, не очень впечатляет :) Докинс у нас - известный "служитель дьявола":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1598
Но если Вам нравится знакомиться с мнениями действительно крупных ученых, то Вам вот сюда (пост Вс Фев 24, 2008 16:56):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=15
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 01 Апрель, 2008, 09:15:58 am »
Цитата: "SE"
Основные свойства живой системы это самовоспроизведение и получение энергии из окружающей среды.
У танков этого нет, так что это полная ерунда.

SE. Будьте внимательней. Моя замечательная теория объясняет, как возникли танки. Точно так же, как гипотеза абиогенеза "объясняет", каким образом возникли самовоспроизводящиеся биологические системы из органического мусора (первичного бульона-океана, которого, на самом деле, никогда не было и быть не могло).
Так что Ваше замечание "мимо кассы".
А по поводу уже возникших самовоспроизводящихся танков и эволюции их пушек, так я предполагаю, что когда-то танки самовоспроизводились. Но постепенно они утратили это свойство, вступив в симбиоз с конвейерами Homo sapiens.
К сожалению, ВСЕ ископаемые формы самовоспроизводящихся танков палеонтологи пока еще не раскопали (точно так же, как и ВСЕ переходные формы живых организмов). Так что надо просто еще поискать...  :wink: (правда, железо плохо сохраняется, вероятно, следует сосредоточиться на поисках отпечатков гусениц...) :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 01 Апрель, 2008, 11:22:18 am »
Ваша танковая гипотеза весьма повеселила в своё время. Она, как минимум, не глупа и интересна по своему. Но у вас мозг "заточен" на направленность и потому у оппонентов её быть не может. Но никто из эволюционистов НЕ считает, что всё случайно. Это ваши фантазии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 01 Апрель, 2008, 13:25:10 pm »
Цитата: "Рендалл"
Но никто из эволюционистов НЕ считает, что всё случайно. Это ваши фантазии.

Рендалл,  Вы слышали когда-нибудь про эволюциониста с именем Кирилл и фамилией Еськов?
Если да, то цитирую, no comments, его интервью "Случайный полуденный хищник".
Просто как факт публичного изложения мнения эволюциониста.

Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле — один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из «белого шума» есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь — «случайный», на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка.

Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?

Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 01 Апрель, 2008, 14:40:05 pm »
случайности имеют различные характеристики - вероятность, распределение и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 01 Апрель, 2008, 14:46:14 pm »
Цитата: "Imperor"
SE. Будьте внимательней. Моя замечательная теория объясняет, как возникли танки. Точно так же, как гипотеза абиогенеза "объясняет", каким образом возникли самовоспроизводящиеся биологические системы из органического мусора (первичного бульона-океана, которого, на самом деле, никогда не было и быть не могло).
Если бы вы дали хотябы гипотезу того как раньше самовоспроизводились танки я бы может вам поверил, а пока нет никакой аналогии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Reason>Superstition

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 81
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 01 Апрель, 2008, 15:01:32 pm »
Два примера неслучайности мутаций:
1. Разные гены мутируют с различной частотой.

2. Мутации зависят от внешних факторов(например радиоактивности)

Ну и конечно выживаниее наиболее приспособленных не имеет никакого отношения к случайности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Reason>Superstition »
Я бы назвал себя атеистом, но я не могу не верить в то, чего не существует.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 01 Апрель, 2008, 16:43:57 pm »
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна. Она не имеет никакой эволюционной роли, она здесь столь же незначима, как цвет кубика для построения модели исходов его бросков. Будь эта случайность абсолютной, самой-самой наислучайнейшей -  на картинке не  шевельнётся ни один волосок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 01 Апрель, 2008, 23:21:34 pm »
Вам SE отметил, что случайность имеет ряд характеристик. Вы сами то как определяете случайность? Вдруг? Эти "вдруг" на каждом этапе эволюции имеют некоторый диапазон (про это косвенно вам намекнул Reason>Superstition).

Цитировать
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна.
Это вам бы было тако удобно. Чтобы СТЭ оставить ТОЛЬКО изменчивость, а для ЭТЭ оставить ЕО. Это неправильно ибо СТЭ тоже интересует ЕО.
Если уж брать глобалбный эволюционизм, то в рамках этой парадигмы я вообще не вижу принципиальных ограничений. Вы искусственно вводите границы.

Цитировать
Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный
Разумеется случайный, при сравнении с детерминистскими процессами сохранения стабильного генофонда. Чуть более стохастичен процесс рекомбинации. Ну и максимум "случайности" мы имеем в мутагенезе, НО это максимум никогда не достигает полной неопределённости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 02 Апрель, 2008, 04:33:24 am »
Цитата: "Рендалл"
Вам SE отметил, что случайность имеет ряд характеристик. Вы сами то как определяете случайность? Вдруг?
Случайную последовательность я (и не только я) определяю как последовательность событий, лишённую внутренних закономерностей за исключением статистических.  Безструктурность –  закономерный    атрибут случайной последовательности. Модуляция случайной последовательностью организованной последовательности имеет однозначно энтропийный  градиент. Это  – банальщина, общее место. Кибернетические же тезисы   Еськова, даже если игнорировать их буквальную ошибочность,  не приближаются даже к  осознанию указанной проблемы. Еськов замечателен  тем, что в прямоте своей он   отлично демонстрирует беспомощную наготу представляемой им парадигмы перед лицом системного мира.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ребята, вы не улавливаете, что в рамках представляемой Еськовым парадигмы некая внешняя или внутренняя модулированность закона распределения случайных мутаций совершенно не важна.
Это вам бы было тако удобно. Чтобы СТЭ оставить ТОЛЬКО изменчивость, а для ЭТЭ оставить ЕО. Это неправильно ибо СТЭ тоже интересует ЕО.

Рендалл, изменчивость – источник новых форм для последующего отбора. И так везде – в ЭТЭ, СТЭ и далее, далее...
Но формообразование, функциональное усложнение, закрепляемое в итоге отбором,   в модели Еськова  – случайно. То есть, определённые структурные изменения, дающие полезный материал для отбора, могут произойти, а могут и не произойти. Могут быстро, а могут – никогда. Правит бал случайность. Могут появиться у ракообразных крылья, а могут и не появиться. Когда, где, при каких условиях, как быстро - один ответ, один Бог -  случайно, случайность.
И не случайно далее по тексту Еськов с воодушевлением подчёркивает, что случайность в этой концепции для него "особенно важна" (!). Ведь речь идёт уже не о рациональных констатациях, а об эмоционально значимом предмете культа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.