Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Кот Зловред]

Имперор утверждает, что значим лишь некоторый идеальный шаблон, причём он общий для всех.

Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.

Конечно, надо посмотреть на конечные результаты, но мне кажется, что о шаблоне красоты тут речь идти не может. Это будет шаблон гармоничности или шаблон соответствия ожиданиям, предъявляемым к полу.
Результаты, полученные в предыдущих исследованиях, честно говоря, на красоту никак не тянут: их не испугаешься - это верно. А вот красивыми их мало кто назовёт. Больше всего к ним подходит определение из трилогии Лукьяненко про Диптаун: "дружелюбный рабочий". Но это мои собственные ассоциации))

в) не обнаружено никакой связи между привлекательностью и актуальным здоровьем и фертильностью. Лишь одно исследование такую связь установило, но остальные (5) - ничего подобного не обнаружили. А ведь положительная связь между привлекательностью и здоровьем (или фертильностью) - следует напрямую из самой сути эколого-эволюционных гипотез привлекательности ("good genes", "handicap principle", "mate selection").
г) обнаружена существенная положительная связь между женственностью и привлекательностью, но вот между женственностью и здоровьем никакой связи, опять-таки, не обнаружено.

Если по фоткам оценивали, то неудивительно.

[Steen]

Если  уж  с  точки  зрения  эволюции  оценивать,  то  следует  брать  именно  "стандарт  сексуальной  привлекательности",  а  не  "красоты".
Гены,  знаете  ли,  изучением  социальных  заморочек  современного  (да  и  средневекового)  общества  не  заморачиваются.

Понятие  "красивый"  -  всегда  связано  с  модой.  ТО,  что  в  30-е  годы  прошлого  века  называли  "красивый  мужчина"  теперь  оценивается  -  "без  слёз  не  взглянешь".  С  женщинами  тоже ...  проблемы.  А  эталоны  сексуальной  привлекательности  -  остались  такими  же.

[Pilum]

Если  уж  с  точки  зрения  эволюции  оценивать,  то  следует  брать  именно  "стандарт  сексуальной  привлекательности",  а  не  "красоты".
Гены,  знаете  ли,  изучением  социальных  заморочек  современного  (да  и  средневекового)  общества  не  заморачиваются.

Понятие  "красивый"  -  всегда  связано  с  модой.  ТО,  что  в  30-е  годы  прошлого  века  называли  "красивый  мужчина"  теперь  оценивается  -  "без  слёз  не  взглянешь".  С  женщинами  тоже ...  проблемы.  А  эталоны  сексуальной  привлекательности  -  остались  такими  же.

Совершенно согласен. Понятие "красоты" - вещь культурно-зависимая, и продолжает изменятся со скоростью изменения  культур.

[Imperor]

Совершенно согласен. Понятие "красоты" - вещь культурно-зависимая, и продолжает изменятся со скоростью изменения  культур.

  Да, конечно, фраза: "совершенно согласен" является чрезвычайно весомым аргументом, практически завершающим спор по данной научной проблеме

[Imperor]

По выкладкам Имперора (предварительным) получается, что общий стандарт есть для всех. Посмотрим чем закончится его расследование, а потом подумаем о возможных причинах.
Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.

Как и обещал, даю ссылку на проделанную нами работу (см. две последние опубликованные работы в разделе "эволюционная психология"):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php
В этих двух статьях (выложены черновые варианты этих публикаций) тезисно показаны некоторые результаты наших исследований по данной проблеме. К сожалению, обзор зарубежной литературы по состоянию данной проблемы пришлось выбросить ввиду отсутствия места
Этот обзор приведу в отдельной, более подробной статье в ближайшем выпуске Вестника нашего института.

[Дориан Грей]

Интересные идеи, но я чувствую какую-то незавершённость. Поделюсь некоторыми мыслями от прочитанного.

Я говорил выше о том, что дл  человека почти невозможно разделить социальные (и культурные) феномены и биологические («эколого-эволюционные»). В статье так и не был показан способ разделения этих факторов.

По поводу примечания 1 статьи о кошках и собаках. Этологи достаточно давно уже показали, что заведение питомцев свойственно не только людям. В частности в Интернете можно найти фото обезьян с котятами, что говорит о плохо изученном феномене "заботы о питомцах".

Что касается статистической обработки. Я бы не стал так вольно обращаться с бальными оценками. Порядковая шкала весьма слаба и выводы очень приблизительны. И коэффициент корреляции не достоверен здесь. Да и выборка прямо скажем малая (52 респондента) для оценки кошек. А вот 100 респондентов для оценки собак тут же свели коффициент корреляции на нет. Вы кстати верно говорите, что "просто «утонут» в массе
«средних» фотографий". Вы взяли бальные оценки, нашли для них корреляцию и ещё её усреднили. Про дисперсионный анализ я ещё подумаю...

Выводы по кошкам и собакам у вас совпадают с моими - слишком много факторов, влияющих на окончательный выбор.

Интересной показалась мысль о представлении красоты у детей. Возникает вопрос о социализации людей. Когда же человек знакомится с этими феноменами? Психологи считают, что "стержень" личности складывается к 5 годам. Достаточно ли этого?? НЕпонятно мне только относительно младенцев. Опять же вопрос возникает - как они оценивали?

В отношении идеального женского лица. Интересная мысль была вами высказана ранее. Действительно педоморфность и сглаженность кожи дают эффект красоты, а это признаки молодости и здоровья хотя и не безусловные конечно. Кстати, тот факт что пошли расхождения между немецкими идеалами и вашими играет против вас. А как же общий идеал? Конечно для чистоты экспреримента надо немецкой группе респондентов дть ваши фото.

P.S.: Как определялась степень привлекательности человеческого лица цыплятами? Просто интересно.

P.P.S.: Разброс оценок это размах?

[Imperor]

Интересные идеи, но я чувствую какую-то незавершённость.

Это не "незавершенность", а последствия "обрезания" Сейчас готовим более обширную статью, где будут разъяснены все ньюнсы проведенной работы.

Я говорил выше о том, что дл  человека почти невозможно разделить социальные (и культурные) феномены и биологические («эколого-эволюционные»). В статье так и не был показан способ разделения этих факторов.

Здесь я с Вами не могу согласиться. На самом деле, вполне можно подобрать (и уже подобраны) такие прогнозы гипотез, которые у этих гипотез различаются. И по совпадению или несовпадению этих прогнозов с получаемым фактическим материалом можно проверить данные гипотезы. Например, если кросс-культурные исследования показывают, что представления о красоте - специфические для каждой культуры, то верны "социальные" гипотезы привлекательности, если же такие исследования показывают одинаковые эстетические предпочтения для людей разных культур, то это говорит о возможном врожденном характере эстетических предпочтений.
Просто мы выкинули из текста сравнительную таблицу таких прогнозов. Однако кое-что в статье осталось - например, акцент на разницу в возрастных особенностях эстетических предпочтений, тоже позволяющий проверить данные гипотезы (см. текст первой статьи).

Что касается статистической обработки. Я бы не стал так вольно обращаться с бальными оценками. Порядковая шкала весьма слаба и выводы очень приблизительны.

Я не очень представляю, что Вы имеете в виду под "вольно обращаться". На мой взгляд, мы "обращались" с полученными оценками вполне стандартно, применив абсолютно стандартные статистические методы.

Да и выборка прямо скажем малая (52 респондента) для оценки кошек.

Да, здесь количество протестированных, на мой взгляд тоже было недостаточным. И в дальнейшей работе мы увеличим количество тестируемых именно по данной подборке фотографий. Тем не менее, результаты статистически достоверны. Статистика для того и придумана, чтобы по некоторой выборке репрезентативно судить о генеральной совокупности.

А вот 100 респондентов для оценки собак тут же свели коффициент корреляции на нет.

Нет, не так. Здесь, вероятно, опять сыграла роль "обрезанность" работы Просто в случае кошек мы подбирали фотографии, ориентируясь на собственные эстетические предпочтения (5 "условно красивых кошек" растворяли в выборке "средних" (на наш взгляд), и "не очень красивых" (на наш взгляд)).
А в случае собак были просто механически отобраны представители 60 разных пород.
Естественно, что средний коэффициент корреляции вполне мог в этом случае оказаться недостоверным. Это может произойти 1) в том случае, если вообще нет никакого эстетического согласия, и 2) если подавляющая часть выборки представлена фотографиями средней привлекательности. Но отсюда совсем не следует, что фотографии, которые понравятся подавляющему большинству - вообще не существуют. Как раз мы нашли такие фотографии собак (смотрите в статье). В отношении этих фотографий - оценки людей почти единодушны. Это и говорит о согласии эстетических представлений людей в отношении "собачьих морд".
Т.е. в данном случае средний коэффициент корреляции - мало информативен. Информативен дисперсионный анализ (т.к. позволяет выявить неслучайный сдвиг даже в отношении отдельной переменной), и "метод объединения групп", который позволяет выявить эффективный коэффициент корреляции. И этот эффективный коэффициент корреляции для массива оценок, разделенного на 2 части, составил 0.9. Этого разве мало?  :wink:

Выводы по кошкам и собакам у вас совпадают с моими - слишком много факторов, влияющих на окончательный выбор.

Не знаю, совпадают ли наши с Вами выводы, т.к. выводы в статье написаны четко - люди (для исследованного региона) имеют единые эстетические представления в отношении привлекательности определенных кошачьих и собачьих "лиц".

Интересной показалась мысль о представлении красоты у детей. Возникает вопрос о социализации людей. Когда же человек знакомится с этими феноменами? Психологи считают, что "стержень" личности складывается к 5 годам. Достаточно ли этого?? НЕпонятно мне только относительно младенцев.

Честно говоря, мне казалось, что в статье ясно показано - результаты как наших, так и зарубежных исследований достаточно ясно свидетельствуют о том, что эстетические предпочтения не относятся к воспитуемым понятиям  :wink:

Опять же вопрос возникает - как они оценивали?

Младенцев оценивали по длительности задержания их взгляда на представляемом изображении женского лица. На привлекательных лицах младенцы задерживали взгляд дольше (статистически достоверно), чем на лицах средней привлекательности. Кстати, такая же реакция у взрослых людей - на привлекательных лицах они дольше задерживают свое внимание.

В отношении идеального женского лица. Интересная мысль была вами высказана ранее. Действительно педоморфность и сглаженность кожи дают эффект красоты, а это признаки молодости и здоровья хотя и не безусловные конечно.

Это, безусловно, справедливо, но привлекательность данными признаками далеко не исчерпывается. Статистически достоверно установлено, что очень важны также определенные черты лица, и этот факт пока не укладывается в рамки существующих гипотез (см. статью, почему не укладывается).

Кстати, тот факт что пошли расхождения между немецкими идеалами и вашими играет против вас. А как же общий идеал?

Нет, не играет. Просто это значит, что немцы не слишком успешно справились с поставленной задачей. Я даже сразу могу сказать, где у них ошибки - у "их" лица великоват нос, тяжеловата нижняя челюсть, кроме того, лицо вытянуто больше, чем требуется для "пропорций Леонардо".

P.S.: Как определялась степень привлекательности человеческого лица цыплятами? Просто интересно.

Цыплята клевали монитор с меняющимся изображением приведенных на рисунке лиц (их тренировали заранее так делать за вознаграждение - пищу). В опыте вознаграждение не давалось. Цыплята клевали "вхолостую". На графике отражена частота поклевок определенных лиц. Как видно из рисунка, частота более активной реакции цыплят на изображение лица - почти идентична оценке привлекательности этих лиц, сделанных людьми.

P.P.S.: Разброс оценок это размах?

Размах, но лишь отчасти. Много факторов влияют на разброс оценок. Начиная от настроения конкретного человека в момент тестирования, до его мировоззрения (например, человек может быть расистом). Предполагаю также, что очень сильно влияют особенности восприятия фотографии - одни люди воспринимают некую фотографию так, а другие "видят" ее несколько иначе. Поэтому максимально эффективными были бы исследования не фотографий, а живых людей (такие исследования тоже проводились). Однако за счет большого объема материала, а также за счет очень высокой силы данного эффекта (согласия эстетических оценок), все подобные погрешности тонут, и общая закономерность - согласие эстетических оценок людей - фиксируется практически во всех подобных исследованиях.

[Дориан Грей]

Это не "незавершенность", а последствия "обрезания" Сейчас готовим более обширную статью, где будут разъяснены все ньюнсы проведенной работы.

Ясно. В принципе, в примечаниях это отмечено.

Например, если кросс-культурные исследования показывают, что представления о красоте - специфические для каждой культуры, то верны "социальные" гипотезы привлекательности, если же такие исследования показывают одинаковые эстетические предпочтения для людей разных культур, то это говорит о возможном врожденном характере эстетических предпочтений.

Соглашусь пожалуй. Если кросс-культурные исследования достоверно подтвердят наличие единого шаблона это будет мощный удар по социальной гипотезе. Возможно даже непоправимый.

Я не очень представляю, что Вы имеете в виду под "вольно обращаться". На мой взгляд, мы "обращались" с полученными оценками вполне стандартно, применив абсолютно стандартные статистические методы.

Шкала слабая у вас. У вас данные в баллах (10-бальная шкала), т.е. шкала порядковая. В ней нельзя производить такие вычисления. У вас данные качественные, а вы их корреляционным и дисперсионным анализом. Нельзя с точки зрения математики. Подобной статистикой Орлов занимается.

Тем не менее, результаты статистически достоверны. Статистика для того и придумана, чтобы по некоторой выборке репрезентативно судить о генеральной совокупности.

Не достоверны. См. выше.

А в случае собак были просто механически отобраны представители 60 разных пород.

Конечно. Вы же в первом случае субъективно уже "подшаманили" выборку. Специально ввели "хороших" и "плохих".

В отношении этих фотографий - оценки людей почти единодушны.

Вот так можно. В порядковой шкале можно отметить "больше", "меньше" или "равно".

Не знаю, совпадают ли наши с Вами выводы, т.к. выводы в статье написаны четко - люди (для исследованного региона) имеют единые эстетические представления в отношении привлекательности определенных кошачьих и собачьих "лиц".

Здесь эффекты сложно выделить. Вы же сами выше говорили - нужны кросскультурные (и массовые кстати) исследования.

Младенцев оценивали по длительности задержания их взгляда на представляемом изображении женского лица.

Интересно. Не могу пока что объяснить. Шар в вашу пользу...

Это, безусловно, справедливо, но привлекательность данными признаками далеко не исчерпывается. Статистически достоверно установлено, что очень важны также определенные черты лица, и этот факт пока не укладывается в рамки существующих гипотез (см. статью, почему не укладывается).

Какие черты?

Нет, не играет. Просто это значит, что немцы не слишком успешно справились с поставленной задачей.

Достоверно вы сможете это сказать только если немецкая группа респондентов пройдёт ВАШ тест.

На графике отражена частота поклевок определенных лиц. Как видно из рисунка, частота более активной реакции цыплят на изображение лица - почти идентична оценке привлекательности этих лиц, сделанных людьми.

Не верю... никакой логики совсем. Спорить не буду. Подождём аналогичных исследований.

[Imperor]

Соглашусь пожалуй. Если кросс-культурные исследования достоверно подтвердят наличие единого шаблона это будет мощный удар по социальной гипотезе. Возможно даже непоправимый.

Такие исследования уже были проведены, и уже подтвердили (только не наличие единого шаблона (поиском "общечеловеческого идеального лица" пока никто не занимался), а единые эстетические предпочтения у людей разных культур).

Шкала слабая у вас. У вас данные в баллах (10-бальная шкала), т.е. шкала порядковая. В ней нельзя производить такие вычисления. У вас данные качественные, а вы их корреляционным и дисперсионным анализом.

Я по прежнему не понимаю, с чем Вы спорите. Какая разница, в чем представлены оценки, в баллах, процентах, или концентрациях моль/литр? Здесь важно то, что если один респондент ставит фотографии №40 очень высокую оценку, и другой респондент независимо ставит этой же фотографии очень высокую оценку тоже... и третий респондент ставит очень высокую оценку опять-таки, этой же фотографии... и такие же совпадения оценок наблюдаются в отношении и других (определенных) фотографий, то очевидно, что здесь имеет место согласие оценок данных людей, и именно это согласие и отражает коэффициент корреляции, а баллы тут, или проценты какие-нибудь - дело совершенно второстепенное.

Нельзя с точки зрения математики. Подобной статистикой Орлов занимается.

Именно упомянутый Орлов и говорит, что в стандартных ситуациях стандартные статистические методы вполне валидны, и не надо здесь изобретать велосипед:
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=519
Все велосипеды давно созданы, и уже объезжены. И если мы начнем сомневаться еще и в валидности таких общепринятых вещей, как коэффициент корреляции Пирсона или дисперсионный анализ, то мы вообще никуда не уйдем.
Кроме того, даже без всякой математики, статистики и проф. Орлова совершенно очевидно, что если определенная морда собаки после тестирования набрала, в среднем, 91% от максимально возможной оценки, то следовательно, именно этой морде поставило высокие оценки подавляющее большинство опрошенных. Следовательно, в отношении этой конкретной морды имеется ВЕСЬМА значительное эстетическое согласие опрошенных людей.

Не достоверны. См. выше.

Для подборки фотографий кошек - достоверны в доверительном интервале 95%. Для подборки собак - достоверны в отношении определенных собачьих "лиц".

Конечно. Вы же в первом случае субъективно уже "подшаманили" выборку. Специально ввели "хороших" и "плохих".

Ну и что? Такой прием - совершенно корректен. Мы имели полное право так сделать, ибо с позиций постороннего наблюдателя - наше мнение о "хороших" и "плохих" - это мнение лишь одного респондента из более чем 50. И если в итоге получилось, что:
1. Определенные фотографии кошек получили очень высокие средние оценки.
2. Эти фотографии и оказались из числа отобранных нами (кстати, только две из трех).
То отсюда следует лишь то, что:
1. Зафиксировано эстетическое согласие опрошенных людей в отношении определенных фотографий кошек.
2. Наши личные эстетические предпочтения в целом совпали с эстетическими предпочтениями большинства, т.е. не выходят за рамки нормы.
А совсем не то, что мы "субъективно шаманили" с выборкой, т.е. совершили какую-то методическую ошибку.

Вот так можно. В порядковой шкале можно отметить "больше", "меньше" или "равно".

Опять я Вас не понимаю. Почему "больше", "меньше", "равно" нельзя выразить баллами? (например: 1, 2, 3). Именно так и делается практически во всех стандартных исследованиях. С чем Вы несогласны?

Здесь эффекты сложно выделить. Вы же сами выше говорили - нужны кросскультурные (и массовые кстати) исследования.

Нужны то нужны... Но настораживает именно то, что характер эстетических предпочтений людей в отношении женских лиц ничем принципиальным не отличается от характера эстетических предпочтений в отношении "лиц" как кошек, так и собак, что не может не наталкивать на мысль о единой природе всего этого явления в целом.

Какие черты?

Исследования Cunningham, M. R. (1986). Статистически достоверно установлено, что люди предпочитают в женском лице: аккуратный нос, аккуратный подбородок, развитые скулы, большие глаза и др.

Достоверно вы сможете это сказать только если немецкая группа респондентов пройдёт ВАШ тест.

Можете спросить у какого-нибудь художника. Художникам давным-давно известны пропорции идеального лица, сформулированные еще Леонардо да Винчи.

А вообще, конечно, из подобного несовпадения, действительно, можно сделать два альтернативных вывода:
1. Немцы не до конца справились с задачей.
2. "Идеал", на самом деле, "плывет" в разных культурах.
Поэтому, действительно, было бы здорово провести такой же уточняющий тест (который провели мы) среди немецкого населения с нашими фотографиями.

Не верю... никакой логики совсем. Спорить не буду. Подождём аналогичных исследований.

Логика здесь есть, причем простая:
1. Неизвестно, положительно или отрицательно реагировали цыплята, когда клевали изображения.
2. Однако они реагировали с достоверно разной активностью на разные изображения.
3. Активность реагирования цыплят на определенные изображения практически полностью  (т.е. явно неслучайно) совпала с оценками привлекательности этих же лиц, сделанных людьми.
Вот, собственно, и всё, что установлено. Выводы из этих загадочных полученных данных уже можно делать такие, какие нравятся.

[Дориан Грей]

Такие исследования уже были проведены, и уже подтвердили (только не наличие единого шаблона (поиском "общечеловеческого идеального лица" пока никто не занимался), а единые эстетические предпочтения у людей разных культур).

Каковы эти ЕДИНЫЕ представления. Насколько я понимаю разговор был именно об одинаковом выборе идеала.

Я по прежнему не понимаю, с чем Вы спорите. Какая разница, в чем представлены оценки, в баллах, процентах, или концентрациях моль/литр?

Проконсультируйтесь у математиков. Тип шкалы и данные в ней сильно могут ограничить в возможностях мат. обработки. Я проведу вам аналогию: два "удовлетворительно" не дают "хорошо", 5 "неуд" не дают "отлично". Вы просто не имеете права их так оценивать. Есть абсолютная шкала, в ней творите что хотите, НО с баллами так нельзя - это эклектика.

Здесь важно то, что если один респондент ставит фотографии...

Вот именно, что совпадения. Более высокие, более низкие, равные оценки, НО НЕЛЬЗЯ использовать количественные методы для ваших данных.

...и именно это согласие и отражает коэффициент корреляции, а баллы тут, или проценты какие-нибудь - дело совершенно второстепенное.

Вы не правы. Коэффициент корреляции недопустимо использовать для качественных данных.

Именно упомянутый Орлов и говорит, что в стандартных ситуациях стандартные статистические методы вполне валидны, и не надо здесь изобретать велосипед:

Я не увидел в теме по ссылке ничего, что указывало бы на использование r Пирсона для качественных данных. Он говорит совсем о другом. Смотрите лучше эту тему.

Следовательно, в отношении этой конкретной морды имеется ВЕСЬМА значительное эстетическое согласие опрошенных людей.

Неправомочный вывод. Это называется подгонка. Ваши выводы не достоверны. Начиная с весьма субъективной оценки фото (неизбежной во всех подобных исследованиях) и заканчивая недопустимыми математическими преобразованиями. Я проконсультировался с опытным математиком, советую и вам сделать то же.

Опять я Вас не понимаю. Почему "больше", "меньше", "равно" нельзя выразить баллами? (например: 1, 2, 3). Именно так и делается практически во всех стандартных исследованиях. С чем Вы несогласны?

Больше, меньше и равно это отношения для порядковой шкалы. У вас 10 бальная шкала и очевидно, что 8 больше 5, а 3 меньше 9. Никаких арифметических действий производить нельзя. Это баллы. Вы тёплое складываете с мягким.

Нужны то нужны... Но настораживает именно то, что характер эстетических предпочтений людей в отношении женских лиц ничем принципиальным не отличается от характера эстетических предпочтений в отношении "лиц" как кошек, так и собак, что не может не наталкивать на мысль о единой природе всего этого явления в целом.

Это ваша рабочая гипотеза. Посмотрим...

Исследования Cunningham, M. R. (1986). Статистически достоверно установлено, что люди предпочитают в женском лице: аккуратный нос, аккуратный подбородок, развитые скулы, большие глаза и др.

Аккуратный нос и подбородок это что?

Можете спросить у какого-нибудь художника. Художникам давным-давно известны пропорции идеального лица, сформулированные еще Леонардо да Винчи.

Знаю. Слышал.  

Вот, собственно, и всё, что установлено. Выводы из этих загадочных полученных данных уже можно делать такие, какие нравятся.

Ничего здравого в голову не идёт пока...