Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 130646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #390 : 07 Июнь, 2009, 07:51:12 am »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #391 : 07 Июнь, 2009, 08:06:48 am »
было уже в этой теме...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #392 : 07 Июнь, 2009, 10:48:58 am »
Рендалл. По поводу валидности примененной стастистики. Хотел подробно ответить, но в силу личного уважения к Вам могу посоветовать только в двух словах - лучше всего как можно быстрее сотрите из своего предыдущего поста все Ваши рассуждения о статистике, пока никто этого не прочитал, чтобы не позорить ни себя, ни "того математика".

Цитировать
Каковы эти ЕДИНЫЕ представления. Насколько я понимаю разговор был именно об одинаковом выборе идеала.
1. Поиском "единого идеального общечеловеческого лица" пока еще никто не занимался. Или, уже занимаются, но соответствующих публикаций пока нет.
2. О том, что уже выявлено, я уже сказал. Например. Выявлено, что американцы (как европейского, так и негроидного происхождения) считают привлекательными тех же самых корейских девушек, которых считают привлекательными сами корейцы, и наоборот.

Цитировать
Неправомочный вывод. Это называется подгонка.
Повторюсь еще раз (надеюсь, последний). Данный прием - абсолютно корректен. Например, мы "растворили" (равномерно распределили) 20 фотографий на наш взгляд "безусловно красивых девушек" в общей подборке из 100 женских лиц, и никому об этом не сказали  :wink:  Потом попросили 380 человек оценить привлекательность этих 100 фотографий. Ну и что здесь такого "криминального" :wink: если сама цель исследования была выяснить - обнаружится ли согласие эстетических оценок, или не обнаружится? Ведь если никакого согласия эстетических оценок не существует, то протестированные 380 человек просто не согласятся с нашими личными представлениями о прекрасном. Так ведь?  :wink:

Цитировать
Аккуратный нос и подбородок это что?

Это значит, что начиная от самых маленьких значений, увеличение размера носа и подбородка положительно коррелирует с привлекательностью, а после некоторого значения - начинает отрицательно коррелировать с привлекательностью, и чем дальше, тем сильнее  :wink:
В общем, лучше посмотрите сами:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=mai ... -21934-001
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #393 : 07 Июнь, 2009, 11:41:50 am »
Цитата: "Imperor"
Например, мы "растворили" (равномерно распределили) 20 фотографий
А вот интересно. Размер фотографий, план, фон - на всех фотографиях совпадает? Прически у всех людей одинаковые?
То же должно быть и с собаками. Породы собак были разными? Или это было фото собак одной породы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #394 : 07 Июнь, 2009, 12:28:56 pm »
Цитата: "Imperor"
Рендалл. По поводу валидности примененной стастистики. Хотел подробно ответить, но в силу личного уважения к Вам могу посоветовать только в двух словах - лучше всего как можно быстрее сотрите из своего предыдущего поста все Ваши рассуждения о статистике, пока никто этого не прочитал, чтобы не позорить ни себя, ни "того математика".
Не соглашусь с вами. "Тот математик" доктор наук и математик по образованию. Я ему показывал ваши статьи и он мои мысли в общем подтвердил. Он сам занимается вопросами сравнительного анализа. Потому не могу подтвердить адекватность ваших выводов.

Цитировать
В общем, лучше посмотрите сами:
Почитал. Там написано: маленький нос, маленький подбородок.

Урсула, выше Имперор дал ссылки на свои статьи (2 шт.). Там кратко, но описана методика.
« Последнее редактирование: 07 Июнь, 2009, 15:44:17 pm от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #395 : 07 Июнь, 2009, 15:33:00 pm »
Цитата: "Рендалл"
Урсула, выше Имперор дал ссылки на свои статьи (2 шт.). Там кратко, но описана методика.
Посмотрела. Там ничего об этом не написано. Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон. Здесь даже дело не в самих лицах, а в удачности фото и нанесенного макияжа, в прическе (мода). Как мы знаем, фото бывают либо плохими, либо хорошими. Т.е. заведомо хорошее фото, может полностью испортить картину. И если исследования были сделаны без этого учета, то им грош - цена.
P.S. То же самое и с собаками. Удачное фото боксера, на фоне природы, например, мне может и понравится, а в живую, я их терпеть не могу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #396 : 07 Июнь, 2009, 17:14:52 pm »
Цитата: "Рендалл"
Не соглашусь с вами. "Тот математик" доктор наук и математик по образованию. Я ему показывал ваши статьи и он мои мысли в общем подтвердил. Он сам занимается вопросами сравнительного анализа. Потому не могу подтвердить адекватность ваших выводов.

Честно говоря, Вы меня ОЧЕНЬ сильно заинтриговали. Может быть, мы тут у себя что-то очень важное пропустили в развитии науки статистики. Не могли бы Вы конкретно сказать, что мы сделали не так, и по какой причине? Уточняю методику:
1. 100 фотографий демонстрировалось 381 человеку.
2. Каждый человек независимо ставил баллы привлекательности каждому из 100 женских лиц. Баллы варьировали от 1 до 10.
3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных).
4. Эта процедура повторялась для всех рядов данных (т.е. оценки первого опрошенного сравнивались с оценками второго, потом третьего, потом четвертого... и наконец, 381-го опрошенного). Т.е. получалось 380 коэффициентов корреляции.
5. После этого такая же процедура повторялась для второго опрошенного...
6. Наконец, из полученного (треугольного массива) коэффициентов корреляции находился средний коэффициент корреляции для всего массива данных.
Итак, что здесь некорректно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #397 : 07 Июнь, 2009, 17:28:52 pm »
Цитата: "Ursula"
Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон.
1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения :) Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж... :) Вероятно, они очень много внимания уделяют именно этим аспектам :) Урсула, в том то и дело, что в данном случае - всё равно, какой ракурс, прическа, макияж... Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу. И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж (который, на самом деле, просто: 1) делает более яркими нужные места лица, 2) подправляет черты этого лица), а важно то, что данное изображение понравилось подавляющему большинству опрошенных, начиная от рабочих ВАЗа (которые, очевидно, следят за модой на женские прически просто чрезвычайно  :) ) до детей 6-7 летнего возраста (которые, естественно, тоже в курсе всех последних веяний моды  :) ).

Цитировать
P.S. То же самое и с собаками. Удачное фото боксера, на фоне природы, например, мне может и понравится, а в живую, я их терпеть не могу.

1. Фотографии собак и кошек (всю подборку) я скоро выложу на сайте. Фотографии женщин выкладывать не буду (по этическим причинам).
2. А Вы не задумывались, ПОЧЕМУ вам не нравятся именно боксеры? Ведь это же - собака? Чем боксер-собака отличается от лайка-собака?  :wink: Более того, сразу скажу, что Вы не одиноки - боксеры и бульдоги в  подборке фотографий получили скромные оценки привлекательности. Т.е. Ваше личное мнение, опять-таки, попало в норму реакции большинства людей  :wink:
« Последнее редактирование: 07 Июнь, 2009, 18:09:55 pm от Imperor »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #398 : 07 Июнь, 2009, 17:45:22 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитировать
1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения :) Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж...
Не только это. Фон, освещение, план - все играет роль. Вы видели фото идеальных лиц. Именно такими должны быть ваши фото. Волосы собраны, цвет фона одинаковый, освещение и план - тоже.
Цитировать
Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу.
Вот и надо было показать именно лицо. А не позу, манеру, и макияж. Существует мода и на это. Странно что Вы об этом не задумывались.
Цитировать
И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж (который, на самом деле, просто 1) делает более яркими нужными места лица, 2) подправляет черты лица),
Ну в этом случае вы пролетаете в трубу. Т.к. в 60-х годах было модно подводить глаза, в 90-х был моден "естественный" макияж, сейчас часто используют "сценический" макияж. Это влияние моды, ничего более.
Цитировать
а важно то, что данное изображение понравилось подавляющему большинству опрошенных, начиная от рабочих ВАЗа (которые, очевидно, следят за модой на женские прически просто чрезвычайно  :) ) до детей 6-7 летнего возраста (которые, естественно, тоже в курсе всех последних веяний моды  :) ).
Конечно в курсе. Телевидение, реклама, журналы - это все веяния моды. У моего ребенка в 4-х летнем возрасте, и то сложились уже некоторые предпочтения, связанные именно с модой. Пример, посмотрите на фото своей матери в годах 70-х, 80-х, и пойдите к соседям, посмотрите соседские фото в этот период, желательно сделанные в салоне. Там практически все совпадет, вплоть до того, что две совершенно непохожие женщины будут выглядеть как родные сестры.
Но сегодня, Вам это фото уже не понравится.  
Цитировать
2. А Вы не задумывались, ПОЧЕМУ вам не нравятся именно боксеры?
Задумывалась. Именно поэтому и привела в пример боксера. Они слюнявые. И люди, которых я знаю, не любят их именно поэтому. Но есть у меня знакомая, которая их даже очень любит. И мой ребенок, тоже считает их симпатичными, и просит завести боксера.
P.S. Это были только мои советы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #399 : 07 Июнь, 2009, 19:10:26 pm »
Цитата: "Ursula"
Не только это. Фон, освещение, план - все играет роль.
Играет. Еще и разрешение фотографии тоже роль играет. И улыбка играет. И "эффект знакомого". И "эффект незнакомца". И настроение тестируемого играет роль. И "эффект популярности". И расист этот человек, или нет - тоже играет роль.
Но все эти "влияния" - ничтожны по сравнению с силой эффекта красоты. Даже фотография с очень плохим качеством изображения получает высокую оценку, если на ней изображена красивая девушка.

Цитировать
Волосы собраны, цвет фона одинаковый, освещение и план - тоже.
Посмотрите вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914

Цитировать
Вы видели фото идеальных лиц. Именно такими должны быть ваши фото.
Можно было сделать и так. Но это нам было просто неинтересно. Более 800 подобных исследований уже проведены зарубежом. ВСЕ ОНИ показали единство эстетических предпочтений. Испытуемым демонстрировались и фото с одинаковыми ракурсами (и в анфас, и в профиль), и с разными ракурсами. И фигуры демонстрировались в майках и трико. И без. Демонстрировались и видеозаписи людей, и даже живые люди демонстрировались (в действии, и без). И везде эстетические оценки людей получались согласованными. Это самый воспроизводимый результат в подобных исследованиях - он всегда воспроизводится.
Я понимаю, что женщине тяжело смириться с тем, что другая женщина стабильно набирает высокие баллы привлекательности не потому, что у нее модная прическа и ракурс, а потому, что у нее, действительно, черты лица - красивые. Но все же, в какой-то момент, надо смириться, и начать воспринимать действительность такой, какая она есть, а не желаемой.

Было бы просто глупо механически повторять 800 уже проведенных исследований с тем, чтобы в 801 раз повторить их результат :) Мы решили сделать акцент на поиске женского лица с максимальной привлекательностью (т.е. идеального). Понятно, что такие лица - большая редкость. Например, перебрав более 200 фото на документы, я так и не отобрал ни одного, на мой взгляд, подходящего под определение "безусловно красивое лицо". Поэтому и была применена методика с широким поиском "безусловно красивых лиц" в сети Internet.

Цитировать
Существует мода и на это. Странно что Вы об этом не задумывались.
Задумывались :) Наивные женщины :) Думают, что мода влияет на выбор мужчины :)

Цитировать
Т.к. в 60-х годах было модно подводить глаза, в 90-х был моден "естественный" макияж, сейчас часто используют "сценический" макияж. Это влияние моды, ничего более.
Ага. Вам осталось только узнать, что все эти "танцы с бубнами" практически не влияют на выбор мужчины.

Цитировать
Конечно в курсе. Телевидение, реклама, журналы - это все веяния моды.
Причем и в Корее, и в США и среди негритянского населения, и среди белого - везде мода и "веяния" почему-то оказываются одинаковыми :)

Цитировать
У моего ребенка в 4-х летнем возрасте, и то сложились уже некоторые предпочтения, связанные именно с модой.

В запале спора у Вас скоро и кошка Ваша начнет в моде разбираться  :wink:

Цитировать
Но сегодня, Вам это фото уже не понравится.

В нашей подборке фотографий была и такая фотография. Изображена очень красивая женщина 1955 года рождения. Ею набраны высокие оценки привлекательности.

В общем, всё, что Вы пытаетесь сейчас доказать - не более, чем распространенные в обществе заблуждения.

Цитировать
Задумывалась. Именно поэтому и привела в пример боксера. Они слюнявые. И люди, которых я знаю, не любят их именно поэтому. Но есть у меня знакомая, которая их даже очень любит. И мой ребенок, тоже считает их симпатичными, и просит завести боксера.
P.S. Это были только мои советы.

1. ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюнявые морды? Чем они Вам помешали?
2. Расслабьтесь. Факты упрямы. Отвергать очевидные результаты конечно можно, но вот только нужно ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »