Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Коля]

Imperor, я (как эколог) прокомментирую это ваш пост. Потому как у меня явные сомнения появлись в том, что вы эколог.

А я могу даже обосновать это: Imperor ссылается на работы Ильи Рухленко, и можно понять, что это — одно лицо. Но Илья Рухелнко публикует результаты полевых исследований. Для полевых исследований нужно обладать физической выносливостью. Поскольку Илья Рухленко не обладает исключительной физической выносливостью, его из его экологической ниши (полевые исследования по экологии) давно вытеснили бы лучшие из десантников, как более приспособленные. Если же он сам был бы одним из лучших десантников, то он продвигался бы по карьерной лестнице в ВДВ, а не в науке.

Вывод: естественный отбор не играет роли, а Imperor'у помогает сверхъестественная сила.

Это, кстати, ответ на недоумение Петро в соседней теме как Imperor сдал кандидатский минимум. С божьей помощью, очевидно.

Но это так, скорее в шутку. Я немного утрирую, чтобы показать, как ув. Imperor рассматривает только один фактор, приписывая ему решающую роль.

[Коля]

Современное огнестрельное оружие (например, штурмовая винтовка типа АК)примечательно тем, что оно настолько эффективно справляется со своей задачей, что обороняющаяся сторона способна перестрелять атакующую сторону как куропаток, если солдаты атакующей стороны вздумают пойти в атаку во весь рост цепью. Поэтому тактика современных пехотных подразделений - сближаться с окопами противника максимально скрытно, перебежками, да еще и при поддержке соответствующих огневых групп (которые своим огнем подавляют огонь неприятеля, пока штурмовая группа сближается с окопами).

И этот пример — тоже не в Вашу пользу. Потому что воюют люди давным-давно, а в хаки "перекрасились" только в XIX веке («Впервые униформа цвета хаки была использована британской армией в Индии 1867-68 годах.» — Википедия), причём далеко не все сразу. Перебежки и редкая цепь появились с необходимостью где-то около Первой Мировой, с массовым применением пулемётов. А до этого военная форма была очень даже яркой. И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество. Вспомните описание Бородинского сражения в "Войне и мире". Летят снаряды над головой. Кто-то из солдат пригибается. Офицер окрикивает: "Это кто там кланяется?!" Лев Толстой был офицером, потому, считаю, на него ссылаться можно.

И как это предлагаете объяснить? Тоже вмешательством сверхъестественных сил во время всех войн, имевших место от появления (пардон, сотворения) человека и до конца XIX века?

[Коля]

Вы упустили из моей цитаты про жирафов и слонов - третье животное X :) (которое сбивает листву в прыжке ушами).
Именно к категории таких "решений" принадлежит ярко-белая белянка. Т.е. это никакой не способ выживания (стратегия), а просто явное ухудшение.
Повторю, пожалуй, свою аналогию с браконьерами:

Зато я разобрал Ваши примеры и про "ушастиков", и про браконьеров. Вы же не ответили.

[Anonymous]

http://ethology.ru/news/?id=66
Почему иногда любят серых?
"Грин и его коллеги обнаружили, что среди молодых самцов наибольшего репродуктивного успеха достигают ярко окрашенные и, как это ни странно, тускло окрашенные, а вот самцы с промежуточными вариантами (наиболее многочисленные в популяции) терпят фиаско - не могут образовать пары и загнездиться. Таким образом, кажется, впервые для полового отбора была обнаружена его дизруптивная (“разрывающая”) форма, при которой повышенные шансы на успешное размножение имеют крайние варианты, но отнюдь не промежуточные.

Ответ на вопрос, почему овсянки-красотки нередко предпочитают самцов совсем не красавцев, оказался довольно простым. Дело в том, что серые (в прямом смысле) самцы могли удерживать очень хорошие гнездовые участки, позволяющие прокормить будущих птенцов. А обладать такими участками они могли потому, что к ним гораздо терпимее относились взрослые (т.е. достигшие двухлетнего возраста) самцы. К более ярко окрашенным молодым самцам взрослые были настроены очень агрессивно и почти всегда успешно их изгоняли.
"

[Imperor]

...А до этого военная форма была очень даже яркой. И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество.

Нет, не дали бы. Люди никогда глупыми не были. Тактика боя всегда четко соответствовала характеру оружия. Яркая форма была тогда, когда ружья были гораздо более примитивными, чем сейчас. Чтобы нанести заметный урон противнику, необходимо было делать залп всем подразделением, причем, чем ближе к противнику, тем лучше. В результате залп проводился с такого близкого расстояния, что хоть ты вырядись, как английский военный того времени (весь в красном), хоть современный маскхалат одень - всё равно уже не спрячешься.
После залпа шла довольно долгая и трудоемкая перезарядка оружия, которую в лежачем положении производить было весьма неудобно. Поэтому и перезаряжали тоже стоя. Более того, Суворов, кажется, предпочитал вместо перезарядки штыковую атаку ("пуля дура - штык молодец"). Поэтому залегать прямо перед противником, который то ли будет стрелять, то ли бросится в штыковую - было крайне чревато.
Так что, как видите, все было логично - и форма, и то, что делали залп целым строем (стоя), и перезаряжали тоже стоя. Это сейчас такая тактика кажется нелепой. Но как только Вы возьмете в руки ружья того времени, так сразу же и тактику того времени начнете повторять.
Если хотите, есть такая компьютерная игра - Казаки (II - кажется). Там всё это неплохо смоделировано. Попробуйте выиграть бой - сразу поймете, чем отличается залп с предельно дальнего расстояния от залпа в упор :wink:

[Imperor]

Зато я разобрал Ваши примеры и про "ушастиков", и про браконьеров. Вы же не ответили.

Этот пост Вам явно не удался  :wink:
Извините, но мне не очень хочется тратить время, чтобы доказывать Вам, что заниматься ловлей осетров руками под водой - просто идиотизм.
Мне также уже надоело доказывать, что ярко-белая окраска гораздо заметнее, чем, например, тускло-зеленая.
Мне это напоминает процесс добывания справки, что я не верблюд.

[Imperor]

Зачем тогда дальше переливать из пустого в порожнее?[/b]

Возможно, в этом Вы правы.
Что-то я, действительно, уже утомился доказывать, что покровительственная окраска - покровительственней, чем яркая.

По поводу генов и их "общих партийных заданий" советую Вам еще раз перечитать Докинса, а потом крайне желательно хорошенько обдумать прочитанное (в дарвинизме нету никаких общих заданий, как бы Вам ни хотелось их ввести для объяснения неподдающихся объяснению случаев):

тот кто не идет против системы и выполняет задания правительства.

Описанные Вами "задания правительства" всё-таки лучше выполнять с парашютом.
Самому "заданию" от этого хуже не станет, а выживание конкретного находчивого индивидуума повысится (и всех его детей тоже).
Еще раз подумайте над этой труднейшей для понимания мыслью

Всё. Перерыв.

[Коля]

Извините, но мне не очень хочется тратить время, чтобы доказывать Вам, что заниматься ловлей осетров руками под водой - просто идиотизм.
Мне также уже надоело доказывать, что ярко-белая окраска гораздо заметнее, чем, например, тускло-зеленая.
Мне это напоминает процесс добывания справки, что я не верблюд.

Дело, конечно, Ваше... А что ловить рыбу руками несподручно, я знаю и сам. Просто в определённых условиях это (имеется в виду нечто сложное и трудоёмкое, а не именно ловля рыбы) может оказаться наиболее эффективным методом, если смотреть в комплексе. Это я и хотел показать. Равно как и сбивание веток ушами.

Кстати, вот ещё пример из жизни — футбол. Ноги совершенно не приспособлены для игры в мяч. Тем не менее, для того, чтобы выиграть матч, необходимо тратить многие сотни и тысячи часов на тренировки, чтобы нормально играть ногами (может, лучше, чем иные могут руками) — гораздо труднее, чем ушами плоды сбивать. Или не быть футболистом. Пример не совсем мой, это по мотивам Чулаки.

[Коля]

И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество.

Нет, не дали бы. Люди никогда глупыми не были. Тактика боя всегда четко соответствовала характеру оружия.

Это я знаю. И вот Вам пример, когда яркая окраска (та же капустница) почему-то не имеет преимущества перед хаки. Спасибо, сами и привели. Мне просто влом, а то мог бы поспорить с пеной у рта, изображая Вас: "Нет, хаки всегда рулит, и оденься хоть кто-нибудь в хаки, он сразу бы победил все армии мира..." :)))

Может, ещё объясните, почему мода одеваться в камуфляж у охотников появилась лишь во второй половине XX века?

Ну, а что люди никогда глупыми не были, согласен. Капустницы, вероятно, тоже не глупы. Тем более, что пока что вполне успешно выживают.

[Дориан Грей]

Это происходит от того, что ресурсы, которыми обладает организм - ограничены.

Значит это бабочка тратит оптимальное количество энергии. Белянка выедает огромно количество органического вещества и тем самым поддерживает огромную скорость размножения и тем самым избегает элиминирования.

Например, чем больше я трачу ресурсов на создание и поддержание приспособлений к жарким и безводным условиям пустыни (кактус), тем меньше остается остается мне ресурсов на быстрый рост и массовое размножение.

Согласен. У патиентов другая стратегия - им надо беречь силы для выживания. Некотрые животные даже ради этих целей в спяку впадают. Если вырубить кактусы, то им восстановиться почти невозможно будет.

А не потому, что он не хочет хорошо размножаться, или у него гены какие-то плохие.

А потому, что не может он круто размножаться в этих условиях, НО стоит отметить, что другие растения в этих условиях ВООБЩЕ выжить не состоянии.

съедобность термитов,

Я уже отвечал и про икру и про термитов. Почему вас удивляет наличие орг. вещества в организмах? Почти все животные съедобны кем либо. Тож парадокс?

Придумывать этому облику пользу швейцарские палеонтологи, к их чести, не хотят:

Пусть думают.

Ни о каких-то там особенных стратегиях здесь даже речи быть не может.

Ваша категоричность неуместна. Животное это вымершее и как оно жило бы может предполагать по ископаемым остаткам, что очень сомнительно. Мы не знаем точно цвета динозавров.

Итак, обратите внимание - "те ресурсы, которые выделялись бы организмом на защитные адаптации, в данном случае, идут на быстрое восстановление после нападения". Т.е. это именно стратегия (когда принимается одно решение в ущерб другому решению, но общая приспособленность при этом НЕ ПАДАЕТ).

Ну наконец-то! А то я думал у вас такого и нет. Значит ваши существа могут приспособиться другим способом, а замученная вами белянка не может. :lol:

И тем не менее, мы таких адаптаций (у весьма значительного количества видов) НЕ НАБЛЮДАЕМ.

Что указывает на случайный характер эволюции и на явную ограниченность возможностей генома (проявляется в виде нормы реакции) на определённом этапе.

Вот именно. Для пяденицы сделать это оказалось легко. А бабочки-белянки, почему-то, делать этого не хотят.

Вы меня не слышите. У белянки не было такой возможности и она компенсировал другим способом. И ей абсолютно параллельно каким, главное - ВЫЖИТЬ.

И термиты становиться несъедобными тоже не хотят.

Только после вас.  :lol: Как только вы станете несъедобным, то
и термиты тоже станут.  :lol: Я с ними договорюсь.  :lol:

Вот об этом я и говорил - "либо виды неспособны к изменениям (например, из-за дилеммы Холдейна, о которой Вы сейчас пишете), либо просто не хотят изменяться"

Почему же? Изменяются они, НО очевидно, что эти изменения не всегда наглядны. Вот изменение окраски заметно, а вот перестройка биохимии уже не так заметна.

Есть целая куча видов бабочек-белянок с тусклой, пятнистой и темной покровительственными окрасками. Загляните в определитель.

Согласен. Значит не надо было менять окраску -итак всё хорошо. Критерий - выживание вида. Например, паразиты теряют массу приспособлений, упрощают пищеварительный тракт, НО тем самым обеспечивают себе выживание для вида.

Поэтому допустить, что бабочка просто "не шмогла" (С) приобрести хамелеоновую адаптацию - в принципе, можно.

Ограничения по геному. Хотя если бы существовал некий общий геном, откуда хамелеон взял свой девайс, то и бабочка могла бы оттуда взять.  :lol:

Причём эти стратегии давно уже известны в экологии под названием r-стратегии и K-стратегии.

Не совсем так. На самом деле, здесь идет большая путаница - каждый понимает под этими стратегиями всё что хочет (т.е. на самом деле, весьма разные вещи).

А какая путаница? Стратегии с упором на выскоую сокрость размножения - r-стратегии; с упором на конкуренцию (всё что вы приводили в пример в своей статье - регенерация и т.п.) - это K-стратегии.

Просто добавьте в Вашу питательную икру немного соланина (или хинина) - и 80% прежних едоков немедленно перейдут на другие виды корма.
Тот факт, что этого почему-то не происходит - одно из многочисленных противоречий теории естественного отбора.

Это как раз против искусственного отбора. Что стоило создателю капнуть капельку хинина (и придумать биохимический механизм откуда это вещество возьмётся)? Соланин вряд ли: "Для человека и животных соланин токсичен даже в небольших дозах". Почему не должен быть токсичен для зародыша? "Хинин тормозит размножение бесполых эритроцитарных форм малярийного плазмодия..."

Вы упустили из моей цитаты про жирафов и слонов - третье животное X (которое сбивает листву в прыжке ушами).
Именно к категории таких "решений" принадлежит ярко-белая белянка. Т.е. это никакой не способ выживания (стратегия), а просто явное ухудшение.

Вид может иметь узкую экологическую валентность по одному фактору и широкую по другому. Если данный фактор не является лимитирующим, то он и не будет влиять на выживание. Если фактор был бы критичным для выживания вида, то вид бы вымер.
Кстати по поводу ушастика: пока всё в природе нормально и условия устойчивы (ресурса много), то он будет жить, но при наступлении неблагоприятных условий - он вымерт в первую очередь (если у него нет других источников ресурсов). Для белянки критичным может быть отсутствие питания, например вследствие засухи.

А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.

В условиях жёсткой конкуренции с другими - да. В противном случае "на покушать" он возможно себе и поймает, причём без нарушения закона  :lol:

Я надеюсь, Вы уже поняли, как надо отвечать на подобные аргументы. А именно, ничто не мешает белянке иметь такое же массовое размножение, и при этом быть тусклой (см. выше).

А на фига если и так выживает? Отбор не давит - белые и тёмные выживают. Видимо лимитируются они всё-таки чем то другим. Возможно, что не тратя энергию на создание цвета они используют её на размножение.

Было время, когда капустная белянка не встречалась столь часто, но после того, как человек начал массово культивировать капусту, для гусениц капустниц началась совсем другая жизнь.

А стратегия осталась и позволяет ей весьма успешно распространяться.