Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[SE]

Вы упрощаете все до предела. Неужели симметричнсоть единственный показатель качества особи? Возьмите фото урода и отразите половину симметрично - думаю от этого он красивее не станет. :wink:

Это не я упрощаю всё до предела, а современная биология, которая вынуждена (идя на поводу у теории Дарвина) искать  во всем биологическую целесообразность (концепция утилитарности).
Вот и получаются такие вот гипотезы про "безаварийный онтогенез"  :shock:
И по этой причине я и обвиняю теорию эволюцию в ПРИМИТИВИЗМЕ..

С гипотезой про "безаварийный онтогенез" все в проядке. :wink:  

я лишь говорил о том, что Вы примитивно интерпретируете опыты с симметрией лица, а вы уходите от этой темы и переходите на общую критику ТЭ.

Как раз только множество сложных параметров лица может хорошо отражать качество генетического материала.

Угу... Вот только сколько шансов у естественного отбора произвести столь тонкую настройку, если естественный отбор настолько беспомощен, что даже не в состоянии закрасить съедобной ярко-белой бабочке крылья в темный цвет.

Зато Вы, похоже, просто наполнены пониманием  Не поделитесь ли своим сокровенным знанием?  
Объясните нам, непонятливым, в чем же состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски у съедобной бабочки-белянки?

Imperor, Вы точно биолог?  :lol:  

Создавая бабочек, природа заботилась вовсе не об их красоте, а о том, чтобы приспособить этих беззащитных животных к среде обитания. Ведь рисунки крыльев бабочки часто хорошо сочетаются с фоном ландшафта той местности, среди которой само насекомое обитает. Обратим внимание на самую известную бабочку — капустницу. Она выращивает свое потомство на покрытых седым налетом листьях капусты, а сама питается нектаром бледных цветков растений. Значит, ей необходим светлый цвет для маскировки в среде. У некоторых видов белянок по белому фону крыльев разбросаны темные точки. Это делает их еще менее заметными в среде обитания. Летает это насекомое медленно, делает в полете зигзаги. Вот бежит за белянкой мальчик с сачком, пытается поймать ее. Махнул своим сачком — бабочка исчезла. С глубоким волнением раскрывает ловец свой сачок: увы, пленницы там нет. Где же она? В таких случаях капустницы имеют привычку садиться на ближайшее растение или на землю, складывать свои крылышки и превращаться как бы в невидимок. Правда, свойство складывать крылышки, как доказывают исследователи, связано у бабочек с терморегуляцией, но оно еще помогает спасаться и от преследования врагов.

П. ЛЕОНОВ
кандидат биологических наук

[SE]

"Тестотеронистость" и интеллект не противоречат друг другу.
Умный "тестосторонистый" самец имеет огромное приемущество перед тупым "тестосторонистый" самцом. :wink:

А тупой "тестостеронистый" самец имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом.
Мысль понятна? Направление и полового, и социального отбора у человека другое (не на самого умного, а на самого решительного).

Вы бы, хотя бы, потрудились математическую (или компьютерную) модельку в подтверждение Ваших голословных утверждений привести - как половой отбор поперек "главного течения" отбирает еще и самых умных (из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).
Впрочем, можете не трудиться. Такие расчеты уже сделаны Холдейном (дилемма Холдейна). Расчеты Холдейна показали, что естественный отбор сразу по многим признакам НЕВОЗМОЖЕН.
Вы вообще знаете о дилемме Холдейна? Если не знаете, то идите и читайте. А если знаете, то зачем постите здесь про "умных тестостероновых..."

Не нужно меня никуда посылать :wink:

А давайте попробую потстроить модель, прошу очень серьезно не воспринимать :lol:

Пусть организм A имеет два(для простоты выкладок) признака: (T,Y)
T-тесторонистость (решительность, агрессивность и т.д.).
Y-ум.

причем пусть каждый из этих признаков(параметров) имеет условную меру выраженности из интервала (0;100)

пусть степень полезности выражается линейно от выраженности признака.

полезность = (T,Y)=Fab(T,Y)=аТ+bY

Пусть в популяции при скрещивании происходят перекомбинации коэффециентов, при чем по такому закону, что коэффециенты выраженности признаков T, Y потомства наследуют среднее значение соотвествующих коэффециентов родителей+дельта(аналог незначительной мутации):

Пусть коэффециенты a,b (определяемые окружающей средой и др. условиями).

согласно вот этому Вашему положению:

А тупой "тестостеронистый" самец имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом.

признак Т более весомый чем признак У.  т.е. (a>b)

Пусть например имеются следующие особи:

(10, 20) = 40
(10, 25) = 45
(12, 12) = 36
(15, 9) = 39

Imperor, при чем как Вы просили (15, 9)-тупой тестостеронистый имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом (12, 12)  :!:  

средний уровень по T =12.25; по Y =16

пусть выживает лучшая половина популяции и скрещивается между собой.

(10, 20) = 40
(10, 25) = 45

их потомство:

T0=d1*(10+10)/2;
Y0=d2*(20+25)/2;

(T0;Y0)=(10; 22.5)

выраженность признака Y (ум) увеличился со среднего =16 до 22.5

[Imperor]

Во-первых, это не гипотеза, а теория, ибо признана АН.

Поразительное высказывание!  :shock:
Я, вообще-то, всегда думал, что теория, это гипотеза, подтвержденная всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющая  эвристическую ценность (ее прогнозы подтверждаются и позволяют успешно планировать будущее).
Но теперь буду знать, что теория - это то, в отношении чего некая организация (АН) вынесла вердикт считать верным, поставила на этот вердикт гербовую печать, расписалось авторитетными подписями и обвязало красивой веревочкой... Спасибо, объяснили
Например, французская АН в отношении метеоритов когда-то вынесла такой вердикт: "КАМНИ С НЕБА ПАДАТЬ НЕ МОГУТ!"
АНы всего мира в свое время довольно долгое время считали правильной теорию теплорода.
А АН СССР во времена Лысенко вообще странные вещи считала истинными...
Спасибо, Азазель, за разъяснение. Теперь буду знать, что всё это были теории, т.е. вещи, подтвержденные всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющие эвристическую ценность (их прогнозы подтверждались и позволяли успешно планировать будущее)  :lol:

Опровергнуть её можно только одним способом- доказать в АН её ложность.

Доказано Чайковским его примером из Метерлинка (про термитов). В любой другой области биологии (т.е. не такой антинаучной, как эволюционная теория) приведенный пример был бы расценен как достаточный, чтобы признать выдвинутый тезис опровергнутым.
Пример с термитами можно усилить примером с яркой окраской у съедобных бабочек. Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора. Да и вообще, таких примеров в природе (несводимых к принципу утилитарности) можно насобирать сколько угодно, если взглянуть на природу трезвыми глазами.

То, что выживают не все кто родился, это явный и легко наблюдаемый факт, опровергнуть его нельзя никак просто.
Так что не придумывайте.

Этот факт, действительно, легко наблюдаем и очевиден ВСЕМ. Т.е. это самая настоящая банальность - "ВЫЖИВАЮТ НЕ ВСЕ".
А вот вывод из этого: "если выживают не все, то выживают ЛУЧШИЕ, в результате чего приспособленность повышается, и даже возникают новые сложнейшие устройства (например, жгутик бактерии, светодиоды крыла бабочки, система свертывания крови, крыло птицы, мозг человека) - вот это уже НЕ банальность, а чрезвычайно смелое (я бы даже сказал - наглое) заявление, которое просто необходимо доказывать.
Почему, собственно, Вы решили, что из принципа "выживают не все" - следует, что приспособленность будет повышаться?
А может наоборот, она будет медленно снижаться, т.к. выживают все, кто сколько-нибудь способен выжить?
Так что извольте доказать свое наглое заявление о повышении приспособленности в ходе "выживания не всех".

Вот, например, случай с термитами (и бабочками-белянками) наглядно демонстрирует, что приспособленность не повышается, несмотря на то, что гибнет почти 100% особей!

«принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами»

Не факт Отбора, а усовершенствования с помощью отбора, по мнению Ю.В.Чайковского.

Вот именно. Естественный отбор в случае с термитами предстает полным импотентом (в деле повышения приспособленности).

Чайковский считает, что Отбор, должен создавать существ, вроде Богов,бесконечно ядовитых, абсолютно невидимых, совершенно неуязвимых, сочетающих в себе не сочетаемое.  

Не лгите. Чайковский нигде не говорит, что отбор должен был создать бесконечно ядовитого термита (или абсолюно невидимого).
Наоборот, он говорит, что достаточно было бы просто снизить привлекательность для хищника (например, стать невкусным, или вонючим, или колючим, или жестким, или ядовитым и пр. пр. пр). Но этого не происходит. Все эти решения реализованы в природе сплошь и рядом. И зная об этом, продолжать бормотать что-то о "невозможности и трудности" - просто смешно.
Именно с точки зрения теории Дарвина - ВСЕ ТЕ, КОМУ ПОЛУЧИЛОСЬ "НЕВОЗМОЖНО И ТРУДНО" СНИЗИТЬ СВОЮ ПОЕДАЕМОСТЬ - ВЫМЕРЛИ.

На самом деле, есть ограничение на совершенствование, см. Докинз«Расширенный фенотип»

Посмотрите на жесткий панцирь муравья, ядовитую кровь божьей коровки, ядовитое, горькое, вонючее, невкусное мясо, кожу и ткани тысяч видов клопов, бабочек, жуков, рыб, жаб, лягушек, полыней, ромашек, тысячелистников и др. живых существ и "ЗАМОЛЧИТЕ, поскольку у Вас НЕТ теории" (С).
Более того! Чтобы снизить поедаемость, термитам достаточно было бы... не обламывать себе крылья! Т.е. есть некое инстинктивное поведение, которое повышает поедаемость (т.е. вредное)!
Очевидно, что для того, чтобы аннулировать данное самоубийственное поведение, необходимо даже не образование нового гена, а просто ПОЛОМКА СТАРОГО (гена)!
Но даже ЭТОГО не происходит!  :shock:
Что и говорить, просто поразительный пример откопал Метерлинк (и развил Чайковский). Этот пример, действительно, хоронит всю теорию естественного отбора.

Все-таки, слепота дарвинистов поразительна :shock: :
В одном месте они пишут:

Плюс в одном, дает минус в другом.
Возможно цена за ядовитость слишком высока.

И тут же (чуть ниже по тексту) пишут:

...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»

Как видим, отбор весьма силен

И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% :!: решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления :lol:) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды :lol:
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?! :shock:

«несъедобные должны вытеснить съедобных»

Если данный вид подвергается сколько-нибудь значительному выеданию, то безусловно [должны вытеснить].

Отбор тут действует как раз, а вот Всемогущего Творца как раз не наблюдается.

Если Вы про естественный отбор, понимаемый в смысле, "выживают не все", то это банальность, с которой никто и не спорит. А вот если Вы про то, что "естественный отбор (действуя) повышает приспособленность", то это тогда соответствует выражению "гляжу в книгу, вижу фигу". Попробую еще раз сосредоточить Ваше внимание на конкретных строчках:

...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

[Anonymous]

Imperor

«Я, вообще-то, всегда думал, что теория, это гипотеза, подтвержденная всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющая эвристическую ценность (ее прогнозы подтверждаются и позволяют успешно планировать будущее).»

Верно, но ключевой вопрос КЕМ это подтверждено?
Всегда кто-то не согласен.

«это то, в отношении чего некая организация (АН) вынесла вердикт считать верным, поставила на этот вердикт гербовую печать, расписалось авторитетными подписями и обвязало красивой веревочкой... Спасибо, объяснили»

Пожалуйста.
Но, «ставит печать» в соответствии с научной методологией.

«Например, французская АН в отношении метеоритов когда-то вынесла такой вердикт: "КАМНИ С НЕБА ПАДАТЬ НЕ МОГУТ!"
АНы всего мира в свое время довольно долгое время считали правильной теорию теплорода.
А АН СССР во времена Лысенко вообще странные вещи считала истинными...»

Даже Церковь которая есть "богочеловеческий организм" в котором обитает "Дух Божий" и то ошибается.
АН человеческая организация и МОЖЕТ ошибаться.
НО, это может установить только она сама.
Из того что она может ошибаться не значит что она ошибается.
А главное, НЕТ более лучшего критерия.
Поэтому выбора нет, если доверять то только АН, другие-хуже.

«Доказано Чайковским его примером из Метерлинка»

Если доказано АН, то появится в учебниках.
Какие проблемы?
Ага, доказано тольк Имперору?

«Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора.»

Не противоречит.

«Этот факт, действительно, легко наблюдаем и очевиден ВСЕМ. Т.е. это самая настоящая банальность - "ВЫЖИВАЮТ НЕ ВСЕ".»

Вот нечего и спорить тогда, ЕО реальный и наблюдаемый механизм.

«А вот вывод из этого: "если выживают не все, то выживают ЛУЧШИЕ, в результате чего приспособленность повышается»

Или остается на данном уровне- стабилизирующий отбор.

«а чрезвычайно смелое (я бы даже сказал - наглое) заявление, которое просто необходимо доказывать.»

Другого механизма нет, значит уже доказано хотя бы поэтому.

«что из принципа "выживают не все" - следует, что приспособленность будет повышаться?»

Простая логика.
Выживают ведь наиболее приспособленные.

«А может наоборот, она будет медленно снижаться, т.к. выживают все, кто сколько-нибудь способен выжить?»

Наоборот не получится, те кто выживает, по определению более приспособленные.

«наглядно демонстрирует, что приспособленность не повышается, несмотря на то, что гибнет почти 100% особей!»

В принципе может не повышаться-стабилизирующий отбор
А может повышаться И у врагов, тогда будет баланс.

«Чайковский нигде не говорит, что отбор должен был создать бесконечно ядовитого термита (или абсолюно невидимого).
Наоборот, он говорит, что достаточно было бы просто снизить привлекательность для хищника (например, стать невкусным, или вонючим, или колючим, или жестким, или ядовитым и пр. пр. пр). Но этого не происходит.»

Как это не происходит? Посмотрите энциклопедию полно разных стратегий выживания.

По Чайковскому должны быть бесконечно ядовитые.
Предположим стал термит более ядовитым, НО враг стал более толерантным к яду.
И опять гибнут «почти 100% особей!».
Приходится быть более ядовитым, пожирателям термитов более толерантным к яду.
Вот так и становятся одни бесконечно ядовитые, а другие бесконечно толерантным к яду.

«Все эти решения реализованы в природе сплошь и рядом»

Вот именно, хотя абсолютной приспособленности нет ни у кого.
А также мы наблюдаем И адаптацию и ядам (пестицидам).

«и "ЗАМОЛЧИТЕ, поскольку у Вас НЕТ теории" (С).»

Это у Чайковского нет теории. Никакой.

«Чтобы снизить поедаемость, термитам достаточно было бы... не обламывать себе крылья!»

Крылья- лишняя ненужная нагрузка.

«Очевидно, что для того, чтобы аннулировать данное самоубийственное поведение, необходимо даже не образование нового гена, а просто ПОЛОМКА СТАРОГО (гена)!»

 

И как это понимать, у термитов нет мутаций?!

«что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9%  решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления  ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды  »

Аналогия неверна.
Группа диверсантов выполняет задания, достаточно для успеха выжить одному из 1000 и выполнить его.
Можно потратиться на парашюты, а с другой стороны людей еще родится.
Но, более точно, не парашюты а суперсамолет с навороченной электроникой.

[Дориан Грей]

Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать? :wink:

Отпустил же без арсенала хищника, со слабым иммунитетом, почти без шерсти и проч.

Приведенные мной выше примеры (о соотношении талии, бедер, объема и роста) - это только малая часть подобной информации.

Вот именно. Наложение эффектов колоссально!

Пример таких предпочтений - предпочтения в тонких чертах лица женщины.

Социальный и культурный факторы здесь видимо преобладают. Кроме того, не забывайте про Эдипов комплекс.

Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом.

Если её рассмтривать только как один из компонентом, то примитивизм отойдёт.

Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины   И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.

Здесь стоит обратиться к осбенностям зрительного анализатора. Интересно бы провести исследования серди животных, которые не различают цвета. Вопорс здесь другого плана - зачем нам вообще цветное зрение? Исследования дальтоников в студию.  :lol:

В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.

Если заниматься примитивизмом, то да... :lol:

Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
http://lub.molbiol.ru/02_10.html

Возможно, что здесь окраска случайна. Картофель например неинтересен ни снаружи не внутри, но съедобен. Весьма однообразен (для растений) и горох. Для размышления: раскалываются ли спелые арбузы? :wink:

И еще много чего теория естественного отбора не может объяснить в принципе.

Уточним. Не может объяснить Имперор, потому как он не хочет тратить время... и убеждён в гипотезе Разумного замысла.

Я могу привести огромную массу живых примеров, когда женщина, далеко не идеальная с этой точки зрения, вполне успешно обзаводилась нормальным количеством детей.

Потому как существа ещё и социальные  :wink:
 

В общем, мысль о приспособительном значении 90:60:90 тоже надо доказывать. Например, нужно доказать, что женщины с идеальным соотношением талии к бедрам, действительно,  статистически достоверно более фертильны, чем с другим соотношением.

Ну так вы ж за шаблоны ратуете. Подтверждайте.

Как Вы думаете, сколько времени нужно было естественному отбору, чтобы сформировать путем случайных мутаций у самок H. erectus/sapiens, собственно, пропорции 90:60:90 (гипотетически имеющие идеальную приспособленность), и одновременно, у самца Homo erectus/sapiens предпочтения именно к 90:60:90?

Где-то 3,5 млрд лет  :lol: Вы чтож думаете, что ЕО создаёт с нуля каждый вид. Это только Бог по Библии слепил, дунул и готово. :lol:

Уже у H. habilis пропорции были совсем другими  :lol:   Посмотреть и ужаснуться предполагаемому виду H.habilis можно здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm
Больше всего мне понравился самурайский хомо хабилис  :lol:

Ну да. Было две головы и 4 руки  :lol:

[Struthio]

Здесь стоит обратиться к осбенностям зрительного анализатора. Интересно бы провести исследования серди животных, которые не различают цвета. Вопрос здесь другого плана - зачем нам вообще цветное зрение? Исследования дальтоников в студию.  :lol:

Классический пример - поскольку предки млекопитающих вели ночной образ жизьни, логично у них цветное зрение потерялось вследствии случаыных мутаций, сохранившись лишь у некоторых представителей класса. Почти то же самое, что случилось с человеческими предками, потерявшие сопособность синтезировать vit C, так как питались богатой этим витамином пищей. Но здесь интересно, в контексте нынешного разговора, другое - а всегда ли с ночными животными и с питающиеся плодами такое бы наступило. Дело в том, что - нет -

В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.

Если заниматься примитивизмом, то да... :lol:

Вот именно - к сожалению, все что креационисты пишут про эволюцию предполагает совершенное непонимание сложности и непредсказуемости эволюционного процесса. Я не знаю, как они не догадались (пусть поблагодарят мне за идею ) использовать в свою пользу несбывание предположений относительно роста продуктивности при сельхозживотных - примеров здесь много - и - следует ли от того, что, скажем, молочная продуктивность, не повышается ожидаемыми темпами, отказаться от дарвинизма? - конечно нет - просто "игра генов" - это действительно совершенно непредсказуемая вещь; а догадываться о всевозможных факторов, влияющих на репродуктивные результаты - это мы тоже совсем никак не можем.

[Коля]

Я не знаю, как они не догадались (пусть поблагодарят мне за идею :P ) использовать в свою пользу несбывание предположений относительно роста продуктивности при сельхозживотных - примеров здесь много - и - следует ли от того, что, скажем, молочная продуктивность, не повышается ожидаемыми темпами, отказаться от дарвинизма? - конечно нет - просто "игра генов" - это действительно совершенно непредсказуемая вещь; а догадываться о всевозможных факторов, влияющих на репродуктивные результаты - это мы тоже совсем никак не можем.

Можете здесь побеседовать со "знатоками", они Вам объяснят, что это потому, что по политическим мотивам обосрали Лысенко, который не ждал милости от генов (мифических, кстати!), а брал их, согласно лозунгу Мичурина. Могли бы давно в молоке купаться, если бы не вейсманисты-морганисты проклятые...

[Imperor]

Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой.

Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты!  :lol:

SE. Вот уже 3 года внимательно приглядываюсь к разным бабочкам (Вы это тоже можете проделать). Вывод однозначен белянки чрезвычайно хорошо заметны, гораздо сильнее, чем тускло-темные бабочки (например, воловий глаз или цветочный глазок).
Даже на цветке белая бабочка распознается сразу, а темная бабочка - при первом взгляде, как дефект цветка ( http://www.eva.ru/pictures/contest_icons/92162.jpg ).
Вот здесь можете посмотреть белянку на цветах:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/
http://www.nerve.ru/works/152/2531.jpg
http://www.fotodi.ru/wp/Felis/306.jpg
http://ziqel.flamber.ru/files/photos/11 ... 6255_f.jpg
http://www.photostart.info/images/92_med.jpg
http://nature.doublea.ru/pix/kapustniza4.jpg
http://www.photohost.ru/t/600/400/109373.jpg
http://a-pro1.narod.ru/im031.jpg
http://www.cln.ru/~efremov/pict/013.jpg
http://fotka.ua/img--i-16271-w-640.jpg
http://f0.fank.ru/f/56/54/56547026/foto.jpg
http://www.deti.religiousbook.org.ua/img/bab27.jpg
http://www.admhmao.ru/obsved/Gordeev/Fo ... /17_sm.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... female.jpg
Как видим, белянка более-менее незаметна только на большом белом цветке (культурном). Большие белые цветы в природе весьма редки. Во-всех остальных случаях белянка видна как на ладони - на земле, в полете и на любых цветах:
Капустница на цветке:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/
Капустница в полете:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56305
Репница на листе:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-rapae/
Репница на земле:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/
Боярышница на фоне листвы и цветка:
http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/
http://img-fotki.yandex.ru/get/1/zverob ... bc90afe_XL

А белый подалирий в полете виден с расстояния около километра. Сам наблюдал очень много раз (Астрахань, лето).
Вот эксперимент с фотографией подалирия. Очевидно, что подалирий просто нарывается на неприятности:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070

А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg

[Коля]

Я про бабочек не знаю, но у меня всегда вопрос практический: почему их (капустниц тех же) "всех не перевешали", раз у них окраска никуда не годится? И второй вопрос, уже теоретический: если их меньше станут есть, что будет?

Возможно, тогда капустницы съедят всю капусту и передохнут в следующем поколении. А стратегия выживания вида может быть самой разной: от какой-нибудь колюшки, откладывающей десяток икринок и охраняющей мальков и до какой-нибудь лягушки или кеты, у которой из возможных миллионов выживают единицы: и икру едят, и мальков, в т.ч. и родители не разбираются.

Вполне может оказаться, что вторая стратегия "дешевле" изменения окраски. А уж какими математическими моделями это рассчитывать — не моё дело.

Извините, что вмешиваюсь: я ведь ни эту тему, ни посты в ней не читаю внимательно. Надеюсь, правильно уловил суть вопроса.

[Петро]

Император, ответов на свои вопросы я от Вас не получил!