Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Imperor]

Просто вы не можете понять.

Зато Вы, похоже, просто наполнены пониманием Не поделитесь ли своим сокровенным знанием?
Объясните нам, непонятливым, в чем же состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски у съедобной бабочки-белянки?
И еще пример с термитами объясните нам всем, пожалуйста. В чем там "собака зарыта"? :wink:

Imperor

«Ну а инстинкты то откуда взялись?»

Естественный отбор

Забудьте Вы про "естественный отбор. Этого явления в природе не существует.
"Приспособление видов путем избирательного выживания наиболее приспособленных" - это уже опровергнутая гипотеза.

4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу,  что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?

[DLed]

некоторое время назад неверующие собрали несколько сотен смешных доказательств бога. Вот одно из них, подходящее:

ARGUMENT FROM CREATION, a.k.a. ARGUMENT FROM PERSONAL INCREDULITY (I)
(1) If evolution is false, then creationism is true, and therefore God exists.
(2) Evolution can't be true, since I lack the mental capacity to understand it; moreover, to accept its truth would cause me to be uncomfortable.
(3) Therefore, God exists.

(1) Если эволюция неверна, значит креационизм верен, значит есть Бог
(2) Эволюция не может быть верна, так как я не вижу, как она может быть верна (или не понимаю её). Более того, признание правды эволюции заставит меня чувствовать себя неловко
(3) Значит, Бог существует

[Imperor]

...вообще, непонятно, зачем вообще такой вопрос обсуждается. Проблемы красоты в теории эволюции путём естественного отбора нет

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ч. Дарвин. О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь.
Сочинения, т.3. Изд-во АН СССР, Москва, 1939
Глава VI. Трудности теории.
Пункт: Насколько верна концепция утилитарности, или как приобретается красота.

Предшествующие замечания вынуждают меня сказать несколько слов по поводу высказанного недавно несколькими натуралистами протеста против доктрины утилитарности, предполагающей, что каждая деталь строения выработалась на пользу своего обладателя. Они полагают, что многие черты строения созданы ради их красоты, для услаждения человека или самого Творца (это последнее предположение выходит за предел научного обсуждения), или же просто ради разнообразия, — точка зрения, которую мы уже имели случай обсудить. Если бы такая доктрина была верна, она оказалась бы роковой для моей теории. Я вполне допускаю, что многие черты строения в настоящее время бесполезны для их обладателей и, вероятно, не имели значения и для их предков, но это не доказывает, что они были созданы исключительно ради красоты или многообразия. Не подлежит сомнению, что определенное действие перемен в окружающих условиях и только что перечисленных разнообразных причин модификаций совместно привели к результату, возможно, даже значительному, но не связанному с осуществлением какой-бы то ни было пользы. Но еще важнее другое соображение, что все главнейшие черты организации любого живого существа определяются наследственностью; отсюда многие черты строения не связаны в настоящее время тесно непосредственно с современным образом жизни, хотя каждое создание несомненно хорошо приспособлено к занимаемому им месту в природе. Таким образом, мы едва ли можем полагать, что снабженные перепонками ноги горного гуся или фрегата приносят особую пользу этим птицам, мы не может также полагать, что сходные кости в руках обезьяны, передних ногах лошади, крыле летучей мыши и ластах тюленя особенно полезны этим животным. Эти черты их строения мы можем с уверенностью приписать наследственности. Но снабженные перепонками ноги были несомненно столь же полезны предку горного гуся или фрегата, насколько они полезны в настоящее время большинству современных водных птиц. Точно так же мы можем быть уверены, что предок тюленя обладал не ластом, а ногой с пятью пальцами, приспособленными для хождения или хватания; мы можем предположить далее, что некоторые кости в конечностях обезьяны, лошади и летучей мыши первоначально развивались на основании принципа полезности, по всей вероятности, путем редукции большинства из многочисленных костей в плавнике какого-нибудь древнего рыбообразного предка всего класса. Едва ли можно решить, какую поправку нужно внести за счет таких причин, каковы определенное изменение внешних условий, так называемые спонтанные вариации и сложные законы роста; но мы вправе заключить, что, за этими важными исключениями, строение каждого живого существа прямо или косвенно полезно в настоящее время или было некогда полезно для его обладателя.

Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая, по мнению некоторых, подрывает целиком мою теорию, я прежде всего должен заметить, что чувство красоты, очевидно, зависит от свойств ума, независимо от какого-нибудь реального качества, присущего предмету наслаждения; к тому же мысль о том, что признавать красивым, нельзя считать прирожденной: или неизменной. Доказательством служит, например, тот факт, что люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты. Если прекрасные предметы были созданы исключительна для удовольствия человека, то следовало бы доказать, что до появления человека на земле было менее красоты, чем после его выхода на арену. Разве прелестные раковины Conus и Voluta эоценной эпохи или изящная скульптура аммонитов вторичного периода [мезозойской эры] были созданы затем, чтобы человек по истечении веков стал любоваться ими в коллекциях музеев? Немного имеется более прекрасных предметов, чем мельчайшие кремниевые панцири диатомей; что же, и они были созданы для того, чтобы]их можно было рассматривать и любоваться ими при самых сильных увеличениях микроскопа? Красота в этих и во многих других случаях, по-видимому, исключительно зависит от симметрии роста. Цветки считаются самыми прекрасными произведениями природы, но они заметно контрастируют с зеленой листвой и тем самым прекрасны, так что легко подмечаются насекомыми. Я пришел к этому заключению на основании неизменного правила, что цветок никогда не обладает яркоокрашенным венчиком, если оплодотворяется ветром. Некоторые растения постоянно приносят двоякого рода цветки: одни открытые и окрашенные, привлекающие насекомых, другие закрытые, неокрашенные, лишенные нектара и никогда не посещаемые насекомыми. Отсюда мы: вправе заключить, что если бы на поверхности земли не существовало насекомых, наши растения не были бы усыпаны прекрасными цветками, производили бы только такие жалкие цветки, какие мы видим на сосне, дубе, лещине, ясене или на наших злаках, шпинате, щавеле и крапиве, которые все опыляются при содействии ветра. Подобный ход рассуждения применим и к плодам; каждый согласится, что зрелая земляника или вишня одинаково приятны и для глаза, и на вкус, что ярко окрашенный плод бересклета или красные ягоды падуба сами по себе красивы. Но эта красота служит только для привлечения птиц и зверей, для того чтобы они пожирали плоды и разносили зрелые семена; я прихожу к этому заключению на основании того правила, не представляющего ни одного исключения, что таким образом всегда разносятся семена, заключенные в плодах всякого рода (т. е. внутри мясистой или сочной оболочки), если они ярко окрашены или бросаются в глаза белым или черным цветом.

С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов» как например все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнут» путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам, но не ради услаждения человека. То же верно и в применении к пению птиц. Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства. У птиц и бабочек самки нередко так же прекрасно окрашены, как и самцы; причина, по-видимому, лежит в том, что окраска, приобретенная путем полового отбора, была передана обоим полам, а не только одним самцам. В высшей степени темный вопрос, каким образом чувство красоты в его простейшем виде, т. е. в форме ощущения особого удовольствия, вызываемого определенными окрасками, формами и звуками, впервые возникло в уме человека и более низкоорганизованных животных. 'Та же самая трудность встречается и при обсуждении вопроса, почему известные вкусовые ощущения и запахи приятны, а другие неприятны. Привычка, по-видимому, во всех этих случаях играла известную роль; но должна быть и более глубокая причина, лежащая в самом складе нервной системы у каждого вида.

Итак, как видим, вопреки уверенному заявлению DLed, проблема красоты в теории эволюции путем естественного отбора - есть.
Причем данный абзац Дарвина сам по себе весьма красноречив. Дарвин умудрился в этом коротком отрывке несколько раз напротиворечить самому себе - то у него понятие красоты - разное для всех, а то у всех - одинаковое... то красота нужна для каких-то таинственных приспособительных целей (пресловутая "симметрия роста"; сразу возникает вопрос -  - а зачем нам эта симметрия, и почему она должна нам нравиться), а то красота нужна сама по себе, чисто и только для красоты, так как "нравится самкам"...
Что и говорить, весьма показательный абзац для дарвинизма, хронически страдающего дырявой логикой и игнорированием неугодных фактов.

[DLed]

Т.Э. уже гораздо дальше Дарвина ушла. Сейчас, например мы знаем о ДНК, о теории Докинза, о расширенном фенотипе, итд, итп.

Не каждый тезис Дарвина принимается современными учёными как доказаный факт. Наука как раз и состоит в том, что старые теории, не подтверждаемые фактами отвергаются в пользу новых теорий (в идеале только тогда, когда действительно, экспериментальный факт больше не может быть поддержан имеющейся теорией)

'Та же самая трудность встречается и при обсуждении вопроса, почему известные вкусовые ощущения и запахи приятны, а другие неприятны. Привычка, по-видимому, во всех этих случаях играла известную роль;

это уже тоже решённая задача. Эволюционное объяснение схоже объяснению существования боли и приятных ощущений.

но должна быть и более глубокая причина, лежащая в самом складе нервной системы у каждого вида.

и что, вы ad ignoratiam предлагаете, что эта причина - бог?

моя позиция такова: красота - свойство объектов, определяемое человеком. Т.к. оно определяемое, и не является параметром физической модели мира, оно сугубо относительно индивидуума, его языка, его привычек, жизненного опыта, итд, итп.

Тем не менее, красоту можно измерять, если чётко определить - например, наличие симметрии, близость к золотому сечению, итд. Правда, так как определение относительно, и "значения" красоты тоже будут относительны.

[SE]

Есть версия, что эта привлекательность обусловлена сигналами эстрогена (женского полового гормона), избыток или недостаток которого мужчины улавливают по женскому лицу.
Есть еще версия, что играет роль также симметричность лица (как показатель "безаварийного" онтогенеза данной особи).

Но есть и два больших "но":

Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом..

Первую версию покритиковали, а "безаварийный" онтогенез забыли :wink:  

Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины  И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.

Я уже говорил, что способность к вычислению интегралов еще более необъяснима при Вашем подходе к теории естественного отбора. :wink:  

У человека есть интеллект. Проявление эстетических чувств, любознательности, абстрактного мышления и т.п. высших психической деятельности уже не обусловленно примитивными инстинктами, а является проявлением развитого интеллекта. Но не спешите радоваться, интеллект же в свою очередь является результатом эволюции.

Кстати, у животных с неразвитым интеллектом не обнаруживается эстетические чувства. А Вы утверждаете что красота универсальна для всех животных. Например, вы можете представить что лягушка любуется цветком или пейзажем?

Это что, у дарвинизма такая славная традиция - игнорировать неугодные факты?

Ну раз Вы ничего не игнорируете, то прокомментируйте здесь часть статьи о поломке генов.

[SE]

Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:

Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?

[Anonymous]

Имперор

«Естественный отбор»
«Приспособление видов путем избирательного выживания наиболее приспособленных" - это уже опровергнутая гипотеза.»

Во-первых, это не гипотеза, а теория, ибо признана АН.
Опровергнуть её можно только одним способом- доказать в АН её ложность.
Я лично не слышал что бы в какой-то АН это было сделано.
Так что пока не опровергнута.

Кроме того, ЕО вообще это более широкое понятие чем  «Приспособление видов путем избирательного выживания».

То, что выживают не все кто родился, это явный и легко наблюдаемый факт, опровергнуть его нельзя никак просто.
Так что не придумывайте.

«принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами»

Не факт Отбора, а усовершенствования с помощью отбора, по мнению Ю.В.Чайковского.

Но, более того, даже не сам факт «усовершенствования», а абсолютного без недостатков.
Чайковский считает, что Отбор, должен создавать существ, вроде Богов,бесконечно ядовитых, абсолютно невидимых, совершенно неуязвимых, сочетающих в себе не сочетаемое.  

На самом деле, есть ограничение на совершенствование, см. Докинз«Расширенный фенотип»

Это ведь просто, нельзя быть совершенным во всех отношениях.
Плюс в одном, дает минус в другом.
Возможно цена за ядовитость слишком высока.
Так же, ядовитость должна быть выгодно УЖЕ с первой мутации.
Это всё объяснил самым подробным образом Докинз в «Расширенный фенотип».

А сам Отбор существует не отрицает и Чайковский

«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»

Как видим, отбор весьма силен

«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели»

Т.е. выживает 0.1%.

«Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.»

Так вот, не сам «принцип Отбора» вообще.
А только лишь утверждение, что путем отбора должны создаваться абсолютно совершенные существа.
Это ни в коей мене не есть дарвинизм, еще Дарвин приводил пример несовершенства мух- они попадают в сети-пауков !
А пауки, ловят не всех мух, добавлю.

«несъедобные должны вытеснить съедобных»

ЕСЛИ, это возможно постепенно И если несъедобность не приводит к снижении других показателей что в сумме оказывается что это невыгодно.

«Итак, схема отбора здесь не действует.»

Отбор тут действует как раз, а вот Всемогущего Творца как раз не наблюдается.

«эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию).»

Вот еще раз подчеркну Чайковский говорит о эффективности Отбора, а не то что его нет

А Отбор, как объяснил самым подробным образом Докинз в «Расширенный фенотип» и НЕ должен быть 100% эффективным.

«И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.»

Почему Отбор, не есть Всемогущий Бог, не требуется  доказательств, но достаточно убедительно рассмотрено у Докинз в «Расширенный фенотип».

Теория Дарвина, само собой НЕ определяет биологию конкретного вида.
Она лишь объясняет механизм эволюции.
Изучив, конкретный вид, поняв всю механику развития, мы тогда сможем сказать, почему вид именно такой, а не другой.

На самом деле, Чайковский тут спорит не с эволюцией путем  отбора, а с
«вариации всех свойств», понимая это как создания любых свойств.

Но, даже не отрицая «вариации всех свойств» это подробно  объяснил Докинз в «Расширенный фенотип».

Определенные ограничения, канализируемость эволюции давно признается.

[Anonymous]

Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:

Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?

Ага, помним помним

"Человек тоже внутри красный   "

И всё понятно стало.

Над этой проблемой работает уже несколько лет П.Волков и пока (как я понимаю) увы безрезультатно.

[SE]

Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:

Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?

Ага, помним помним

"Человек тоже внутри красный   "

И всё понятно стало.

это не все мое высказывание.

Зеленый цвет есть маскировка иили техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза. Красная внутренность техническая необходмость - каротин по своей природе имеет такой цвет.

Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли.

Скорее всего даже в условиях пустыни Калахари имелисть изолированные популяции арбузов, развивающиеся в различных условиях, например в низинах (что могло препятствовать распространению семян с помощью ветра) или наоборот на возвышенностях (что могло препятствовать распространению семян с помощью потоков дождевой воды), в более влажных или наоборот засушливых местах, в местах с меньшим или бОльшим кол-вом животных. Эти различные условия могли привести к закреплению более выгодной для этих условий стратегии выживания.

каие еще проблемы? :wink:

[Imperor]

Эти различные условия могли привести к закреплению более выгодной для этих условий стратегии выживания.
каие еще проблемы? :wink:

SE, разные условия и разные стратегии должны были привести (по определению) к разным решениям (а не к одной и той же форме и цвету у сладких, горьких и ядовитых арбузов). Это очевидно.
Весьма странно, например, ожидать от арбуза, чья стратегия заключается в привлечении животных (чтобы они съели мякоть и распространили семена) покровительственной окраски плода.
Весьма странно также ожидать и от арбуза, чья стратегия заключается в распространении семян водой (Ваша гипотеза), насыщение мякоти бесполезным в данном случае огромным количеством сахарозы.