Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[farmazon]

ПОЧЕМУ ВЗРОСЛЫЕ ДАРЯТ ДЕТЯМ ИМЕННО ТИГРОВ, ЛЬВОВ И ПРОЧИХ КОШЕК. Но НЕ ДАРЯТ, например, игрушки, изображающие ЧЕРНЫХ ПАУКОВ? Почему нет?
Не потому ли, что здесь имеет место генетическая неприязнь? :wink:

Imperor, если Вас обделяли в детстве игрушками пауков, то не следует считать, что у других не может быть иначе :lol: :
Никитка очень интересуется разными насекомыми, рептилиями, динозаврами. Пауки - это вообще идея фикс. У него уже целая коллекция игрушечных пауков, так кроме этого на компьютере я сохраняю для сына картинки пауков и других зверей из интернета. Никита сам ищет интересующую его информацию с помощью яндекса, сам набирает на клавиатуре слова (к примеру, сегодня это были "водяные скорпионы", "тарантулы", "муравьи", "почему водомерки не тонут"), сам просматривает найденные картинки, сохраняет их в свою папку.
А живых пауков Никитка боится точно девушка на выданье. Недавно в ванной он на полу нашел довольно крупного паучка косиножку и чуть не завизжал от страха. Когда я, подняв паука с пола, проносила его мимо сына, тот с ужасом убежал куда подальше

Почему в европейских сказках паук ВСЕГДА ассоциируются со злом? Вы думаете: "просто случайно так сложилось"?  :wink: Святая простота

Зато в американских челопук - положительный герой :lol: .

по поводу раков (а тем более крабов) - мне, например, они более симпатичны, чем любезные Вашему сердцу павлины :wink:

[Imperor]

Те кому нравится такое небо видимо так себе обеспечивают разнообразие ибо монотонность вредна!

Чем вредна монотонность?

Никакого субъективизма. Смог догнать - выжил, не смог - умер. Очевидно.

Очевидно. Очевидно также, что догнать легче вялую лошадь, чем бодрую. Поэтому вялая лошадь должна казаться привлекательней бодрой. Это тоже очевидно.
Очень смешно (с точки зрения ЕО) будет выглядеть хищник, избирательно охотящийся только на самых бодрых животных, просто потому, что они ему нравятся  :lol:

Доля чистоты эксперимента вам надо отловить абсолютного маугли и посмотреть как он отреагирует на леопарда.

А зачем?
У нас есть опыт (люди, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть контроль (обезьяны, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть результат опыта: разница в поведении практически противоположна.

Если он легко добывал себе добычу, он бы сократил бы популяцию жертвы до возможного минимума. И чем бы тогда питались расплодившиеся львы? Или стали бы по Мальтусу себя ограничивать?  :lol:

Значит, это такая особая разновидность группого отбора? Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом? Но как же тогда быть с близоруким естественным отбором Докинса? Докинс категорически считает, что столь отдаленные перспективы "общей пользы для всей группы" эгоистичному гену просто не видны. И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями).

Неудачный пример. Ручная обезъяна копирует поведение человека. Или вы слышали про то как обезъяны в природе одомашнили кошек?

Ок. Возможно.

У людей видимо развитая фобия была...

Проблема в том, что такая фобия (арахнофобия) встречается слишком часто. Вероятно, это одна из самых распространенных фобий у человека. По Вашему, это случайность? :wink:

Потому как с средней дистанции у бабочки видна по сути только расцветка крыльев, а не морда.

Кстати, забыл - мне нравится морда бабочки (крупным планом) (потому что любопытная). Более того, крупным планом мне любопытна даже морда паука. Но с одним условием, если я НЕ ЗНАЮ, кому это принадлежит и не вижу его ног, головогруди и брюшка (т.е. не наблюдаю общий "паучий образ").

Я полагаю, что большинство людей представляя страшного паука вряд ли имеют в виду такого яркого.

Полагаю, что Вы ошибаетесь. Имею для этого собственные наблюдения (за своей реакцией, реакцией моей жены, и реакцией моего отца на висящую на яблоне здоровенную агриопу). При этом мой отец явно арахнофобией не страдает. Но размеры этой агриопы произвели соответствующее впечатление даже на него.

Как и на любое другое бродящее по вам существо, которое неизвестно зачем на вас залезло.

Напротив. Я испытываю довольно приятные чувства, если на меня садится бабочка или стрекоза.

Внешне жираф напоминает лошадь, тока шея длинная и глаза выпучены.

А кабан внешне еще больше напоминает лошадь, только шея короткая и глаза маленькие :wink:

2. Во-вторых, совершенно непонятно, почему это мне лошадь должна казаться более симпатичной, чем "нормальный" кабан?

Вот тут вопрос. Цветность и яркость близка. Видимо надо искать другие механизмы. Проблемы в том, что много наложений из разных источников.

Ага. Наконец-то я Вас "пробил" хотя бы одним примером :wink:
Имхо, в копытных нам привлекательна общая "оленеобразность" морды и (у всех животных) - большие глаза. Чем ближе к этому образу, тем симпатичней нам животное. Остается строить догадки - почему дела обстоят таким образом.

Первое впечатление и первая ассоциация.

А Вы никогда не допускали мысль, что Ваше "первое впечатление" возникло после "внутренней консультации" отдела Вашего мозга, ответственного за восприятие зрительных образов с отделом, ответственным за хранение врожденных шаблонов?  :wink:

Зачем нам вообще цветность зрения?

Могу предположить, что для расширения возможностей распознавания разных объектов. В черно-белом зрении - красный и синий цвета должны выглядеть одним цветом. В цветном зрении - это разные цвета.

Здесь то как раз ничего удивительного. Наличие нейтральных мутаций никто из эфолюционистов не оспаривает, скорее наоборот.

Ничего себе, нейтральная мутация... Я бы сказал так - цепочка из нескольких десятков (если не сотен) нейтральных мутаций, "случайно" выстроивших такую организацию мозга, которая "вдруг" оказалась очень полезной "всего лишь" через пару миллионов лет

[farmazon]

Оказывается, пауков мы едим, но считаем некрасивыми, а вот, например, бабочек и цветы мы не едим, но считаем красивыми. Почему?

Опять говорите за всех. Среди пауков есть и красивые, как этот симпатяшка :


А некоторые любители пауков дома разводят, полагаете, они как и Вы считают их некрасивыми? :lol: .

И бабочки не все красивые - например капустница или лимонница как минимум невзрачные. Кстати, а домашняя моль Вам нравится? :lol:

[Imperor]

Никитка очень интересуется разными насекомыми, рептилиями, динозаврами. Пауки - это вообще идея фикс.

Farmazon. Ваш пример с "Никиткой" - яркий пример отсутствия научного подхода.

Во-первых, по одному "Никитке" выводы не делаются. Ибо такие выводы будут невалидными. Нужна репрезентативная выборка "Никиток".
Например, я могу сразу сказать, что данный "Никитка" - явно отклонение от "нормы реакции". Я в этой ветке (ранее) уже выкладывал свою статью с соответствующими исследованиями. Почему не смотрите ссылки?
Там показано, что 54% людей испытывают от пауков неприятные ощущения, разглядывая изображение паука, и лишь 4.5% - приятные. (сравните этот процент с бабочками - 1% - "неприятные", 63% - приятные).
Отсюда видно, что 4% - это явное отклонение от нормы реакции. В ходе наших тестов такие люди (я предполагаю, что ген арахнофобии у них просто "сломан" или вообще отсутствует) откровенно недоумевали, когда окружающие заявляли, что пауки им неприятны. Они просто не могли понять, почему так.

Кстати, в свете этих данных, представляется очень удивительным факт, что "Никитка" коллекционирует игрушечных пауков, но боится настоящих.

Теперь по поводу "обделения" меня игрушечными пауками
Смею заявить, что не только я, а вообще подавляющее большинство детей сильно обделены игрушками-пауками. Достаточно зайти в любой крупный магазин детских игрушек, посчитать встречаемость игрушечных пауков и сравнить полученную цифру со встречаемостью игрушечных кошек, собачек, обезьянок, белочек и пр.
Похоже, это ГЛОБАЛЬНЫЙ (всемирный) заговор зловредного игропрома!  :lol: Иначе это никак не объяснить  :lol:
Это во-первых.

Во-вторых. Допустим, я говорю, Ок - Да, действительно существуют в наличии и игрушки-пауки, и игрушки-кошечки... Но тогда поставленная мной проблема становится еще острее. Оказывается, игрушки есть и те, и те... А не нравятся, почему-то, одни пауки...

по поводу раков (а тем более крабов) - мне, например, они более симпатичны, чем любезные Вашему сердцу павлины :wink:

Раки, скорее, просто любопытны. А вот крабы (небольшие), действительно, весьма симпатичны. Здесь Вы неоригинальны, farmazon. Крабы нравятся большинству людей.

Опять говорите за всех. Среди пауков есть и красивые, как этот симпатяшка

Farmazon, Вы с такими картинками поосторожнее будьте. Лучше ссылки давайте. А то я от Вашего "симпатяшки" чуть заикой не стал

А некоторые любители пауков дома разводят, полагаете, они как и Вы считают их некрасивыми?

А Вы сходите на сайт таких любителей пауков, и почитайте, что там пишут. Я ходил, и читал.
Наиболее распространенный вариант: "Нравится, но в руки бы не взял". Хотя есть, конечно, и другие варианты.
В любом случае, все любители пауков скопом попадают в категорию отклонения от нормы реакции (в те самые 4.5%).

И бабочки не все красивые - например капустница или лимонница как минимум невзрачные. Кстати, а домашняя моль Вам нравится?

1. Ну, с лимонницей Вы неправы - она демонстрирует очень яркий, насыщенный желтый цвет.
2. Все белянки - видны за километр (и самки и самцы). Где здесь, кстати, приспособленность, о которой должен так заботиться ЕО? Тем более, что белянки летают совсем не так замечательно, как парусники. И поэтому весьма часто становятся жертвами птиц :!:
Ну и объясните сей факт в свете теории естественного отбора  :lol: Или белянки тоже спортом увлекаются - "улечу / не улечу"?
3. Насчет моли - а почему мне должны нравиться ВСЕ бабочки? Из чего это следует?

[Imperor]

Ну и, наконец, заключительный аккорд  :lol:
Это просто ФИНИШ!  :shock:
Читать всем строго рекомендуется!  :lol:
Большего подарка креационистам сделать было трудно :lol:
Да и я тоже, честно говоря, ТАКОГО факта НИКАК не ожидал  :shock:
ВОТ НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР "ВАЛИДНОСТИ" ЭВОЛЮЦИОННЫХ ПОСТРОЕНИЙ!
Итак, ВОЗВРАЩАЕМСЯ В САМОЕ НАЧАЛО.
Возращаемся к проблеме ХВОСТА ПАВЛИНА. Ради которой, собственно, Дарвин в свое время и разработал целую ТЕОРИЮ полового отбора:
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

Пронаблюдав за 268 павлинами, ученые с удивлением обнаружили совершенное безразличие самок к пышным хвостам

Такахаси смело отвечает на эти рекомендации тем, что «закрытия» – в отличие от открытий – всегда вызывают много споров, их же пунктуальная работа, изложенная на 11 страницах и вышедшая в свет после полутора лет рецензирования, несомненно не должна отвергаться только потому, что очевидно противоречит традиции

Честно говоря, после этого данную тему можно больше не обсуждать. Всё и так ясно.

[Микротон]

Нет, не доказано. Вы связываете инстиктивный страх и "шаблон красоты" воедино. А где Вы уже доказали, что это - одно и тоже?

Микротон :lol: Чтобы чего-то ИНСТИНКТИВНО бояться, НУЖНО иметь (где-то внутри себя) врожденный ОБРАЗ того, чего нужно бояться (по определению).

Это чушь, а не определение. Причем чушь, похоже, придуманная Вами. Новорожденный не имеет ни каких врождённых образов. Все образы у людей - приобретённые. И это доказывают исследования, проводимые с детьми, рожденными слепыми. Все такие люди имеют только тактильные образы. Нет у них зрительных. А должны были бы быть, если бы существовали врожденные.

Вы не только невежественны, но еще и невнимательны.
ПОВТОРЯЮ: здесь и здесь

Эти аргументы я читал. Они просто наивные.
Вы рассуждаете, что если дарить детям меховые игрушки, изображающие тигров, львов и прочих кошек, то таким образом мы воспитаем у детей приятные ощущения в отношении последних.
А я спрашиваю Вас, ПОЧЕМУ ВЗРОСЛЫЕ ДАРЯТ ДЕТЯМ ИМЕННО ТИГРОВ, ЛЬВОВ И ПРОЧИХ КОШЕК. Но НЕ ДАРЯТ, например, игрушки, изображающие ЧЕРНЫХ ПАУКОВ? Почему нет?

Опять невнимательность. Я Вам отвечал на это здесь.
Если бы Вы бывали в Тайланде, то увидели бы, что лавчёнки просто завалены пауками. И мохнатыми и немохнатыми, и чёрными и багровыми. И резиновыми и пластиковыми. И змеями и тараканами.
Не покупали бы покупатели эти игрушки, то какому сумашедшему взбрело бы в голову их производить? А к нам не везут. Потому как спросом пользоваться эта продукция не будет. У нас покупают теплое и мягкое. И точно так же все детские магазины завалены плюшевыми медведями. Может, у таиландцев не те гены? Может, у них не те "врождённые образы"? Просто у них всё это ЕДЯТ!!! А пища, обычно, не вызывает негативных ассоциаций.

Почему в европейских сказках паук ВСЕГДА ассоциируются со злом? Вы думаете: "просто случайно так сложилось"?  :wink: Святая простота

Именно потому, что в в ЕВРОПЕЙСКИХ. Найдите хоть одну китайскую сказку, где паук бы олицетворял зло!

Теперь по поводу Пятницы и съедобных пауков.
Микротон. Вы когда-нибудь ели щупальца кальмара? Наверняка ели. Вы считаете щупальца кальмара - красивыми? :wink:
Я вот - не считаю. Но мясо кальмара, тем не менее, люблю.
И рака я красивым не считаю (он мне просто любопытен). А вот мясо рака - тоже люблю.
"Мораль сей басни такова" - если я что-то ем, то отсюда совсем не следует, что я считаю это красивым.

Точно так же и в говядине нет ничего "красивого". Но тем не менее, кулинары украшают бифштексы лилиями из яиц... Ну и где показатель "красивости" в этом случае? Но ведь кулинары не зря украшают. Нафига затрачивать труд, если самой еде это не добавит ни питательности, ни полезности? Однако, кулинары украшают. Потому как эмпирически заметили, что "красивое" блюдо вызывает повышенный аппетит. А вот не "красивое", приготовленное точно так же - некоторым даже кажется не вкусным. Опять явное влияние стереотипов. А что такое стереотипы, если не приобретённые образы?

Пример с пауками и Пятницей, наоборот, бьет точно в нос теории эволюции  :wink: Оказывается, пауков мы едим, но считаем некрасивыми, а вот, например, бабочек и цветы мы не едим, но считаем красивыми. Почему?

Я очень сильно сомневаюсь, что Вы лично едите пауков. А что бы утверждать, что никто не ест бабочек и цветы - надо приводить статистику. Что бы было видно, что да... ни кто этого не ест! Но насколько мне известно, китайцы едят все, что движется, и всё, что растёт. Даже некоторые виды весьма ядовитых рыб и растений.
На вскидку - кажется блюдо из рыбы -"суши"...Она вообще не ядовита только несколько минут после приготовления. Может это и не правда, но я так слыхал. А вот блюда из скорпионов - для них деликатес, это я точно знаю.
Так что Imperor, Вы опять выдаете собственную неосведомлённость за "истину в последней инстанции". Может, пора уж свой кругозор расширять, что бы так бледно не выглядеть? Или Вам в этом "творец" мешает?

[SE]

Честно говоря, после этого данную тему можно больше не обсуждать. Всё и так ясно.

Статья, опубликованная в последнем номере Animal Behaviour, уже успела стать объектом критики. Как заявила журналу New Scientist специалист в области поведенческой экологии животного мира Марион Петри из британского Университета Ньюкасла, не обнаружив взаимосвязи между двумя параметрами, японцы слишком поспешили делать выводы.

Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр. По мнению Петри, японским исследователям следовало прежде критически пересмотреть свою работу вместо высказывания громких заявлений.

Еще одна специалистка по павлинам, Аделина Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, присоединяется к мнению Марион Петри и отмечает сложность полового сигнала, которую несет в себе павлиний хвост, что делает невозможность оценки его «качества» только из соображений размеров и количества глазных пятен.

По её словам, японские исследователи не уделили никакого внимания плотности распределения глазных пятен на оперении самцов павлинов, неповторимому орнаменту, который те создают, площади хвоста, его цвету – параметрам, несомненно имеющим также важнейшее значение для самок в брачный период, но не всегда легко поддающихся механической оценке.

[Imperor]

Новорожденный не имеет ни каких врождённых образов. Все образы у людей - приобретённые.

Это такая мантра?

И это доказывают исследования, проводимые с детьми, рожденными слепыми. Все такие люди имеют только тактильные образы. Нет у них зрительных. А должны были бы быть, если бы существовали врожденные

Ссылки в студию, пожалуйста. Вы просто, как всегда, чего-то не поняли.
Интересно, если бы Вам отрубили при рождении руки, то как бы Вы потом доказывали, что Ваша генетическая программа развития всё-таки предполагала, что Вы сможете в 18 лет выжать этими руками штангу весом хотя бы 30 кг (несмотря на то, что при рождении не можете выжать и 0.5 кг).

Может, у таиландцев не те гены?

А Вы что думаете, ТЕ?  :shock:
Т.е. берем европейца, начинаем его выращивать в Таиланде в Таиландской семье... и получается... типичный таиландец!!!  :shock:
Микротон! Я в шоке от Ваших биологических познаний!

Может, у них не те "врождённые образы"?

Вполне может быть. Если бы Вы читали предлагаемые ссылки, то Вы бы уже знали, что даже среди европейцев нет единодушия по отношению к паукам.
ЧИТАЙТЕ ссылки.

[Микротон]

А ведь я давал, давал уже ссылку на обсуждение темы врожденности/приобретенности чувства красоты:
Но Вы, Микротон, почему-то ничего не читаете... Ок, цитирую конкретный пост:

А я Вам уже отвечал, что в данных ссылках вижу только Ваши фантазии и выдумки, базирующиеся на вашем элементарном незнании. Вы домысливаете, вместо того, что бы исследовать.
Ваши "репрезентативные" выборки насчет москвичек, боящихся пауков - смешны. Если уж и проводить такие исследования, то почему бы Вам не поехать в Тайланд, да произвести таке же опыты с таитянками?
А Ваш пример с Юго-западной Туркменией только подтверждает всё то, что я сказал выше. Туркмены не боятся каракуртов. Потому как этот паучёк им привычен так же, как москвичам привычен комар.
Еще могу сказать лично Вам к сведению, что туркмена каракурт и не кусает. Потому, что живя тысячелетиями рядом с таким насекомым, туркмен знает, что каракурт никогда не полезет по кошме, изготовленной из бараньей шерсти, а не полезет потому, что баранам укус каракурта совершенно безвреден, и бараны поедают их вместе с травой. Поэтому, запах овечьей шерсти отгоняет каракуртов на километр. А все жилища туркменов так или иначе наполнены вещами, изготовленными из овечьей шерсти. Но, конечно, Вы этого не знали, и стали фантазировать что-то своё.
Москвичи комара не боятся. Хотя он им и неприятен. Это еще раз показывает, что боязнь/не боязнь - приобретенные стереотипы, а вовсе не "генетические врожденные образы".

[Imperor]

Вы домысливаете, вместо того, что бы исследовать.

Микротон. Если бы брали хотя бы пятиминутные паузы для обдумывания ответов, то Вы бы, наверняка, сделали бы гораздо меньше ляпов  :wink: Подумайте над этим на досуге
Как Вы вообще могли заключить, что рассуждения про москвичку - репрезентативны. Рассуждения про москвичку - просто логичны. А за репрезентативными данными я отправлял Вас сюда:

Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.

Вот некоторые данные из этой статьи:

Методика:
Исследование проводилось методом тестирования. В общей сложности в тестировании приняли участие 303 человека – сотрудники и студенты...
...В ходе тестов группе испытуемых демонстрировались фотографии представителей различных таксонов членистоногих. А именно, в каждом отдельном тесте показывался один лист формата А4, на котором располагались 4 фотографии животных – представителей какой-либо одной группы. Далее проводился опрос – какие чувства испытуемые ощутили при виде фотографий, в соответствии со следующими градациями:
1.   Неприятные ощущения (брезгливость, омерзение, страх, дискомфорт).
2.   Ничего особенного не почувствовал/а (нейтральная реакция).
3.   Приятные ощущения (красивое животное, симпатичное, забавное, приятное).
4.   Испытал чистое любопытство, интерес – без примеси каких-либо приятных или неприятных ощущений.

Результаты тестирования:
Вначале демонстрировался лист с фотографиями пауков-тенетников (см. приложение №1). В тесте по паукам-тенетникам было протестировано 288 человек. Результаты теста:
1.   Неприятные ощущения испытали 156 человек (54,16%).
2.   Никаких особых эмоций (нейтральная реакция) – 96 человек (33,3%)
3.   Приятные ощущения испытали 13 человек (4,51%)
4.   Чистое любопытство испытали 23 человека (7,99%).
Из результатов теста хорошо видно, что образ паука-тенетника, действительно, вызывает неприятные ощущения у большинства людей - 54% испытуемых. Напротив, приятные ощущения пауки вызвали всего у 4,5% испытуемых.

Далее демонстрировались фотографии бабочек (см. приложение №2). В тесте приняли участие 286 человек. Результаты теста:
1.   Неприятные ощущения испытали 3 человека (1,05%).
2.   Никаких особых эмоций (нейтральная реакция) – 80 человек (27,97%).
3.   Приятные ощущения испытали 179 человек (62,79%)
4.   Чистое любопытство испытали 24 человека (8,39%).
Из результатов теста ясно видно, что образ бабочки, действительно, приятен большинству людей (63%), и почти никто при виде бабочки не испытывает неприятных чувств (всего 1%).

Ваши "репрезентативные" выборки насчет москвичек, боящихся пауков - смешны. Если уж и проводить такие исследования, то почему бы Вам не поехать в Тайланд, да произвести таке же опыты с таитянками?

А вот это было бы чрезвычайно интересно. К сожалению, пока не могу найти исполнителей.

А Ваш пример с Юго-западной Туркменией только подтверждает всё то, что я сказал выше. Туркмены не боятся каракуртов.

Микротон. Вы вообще читать по русски умеете? Туркмены их НЕ не боятся - они НЕ ЗНАЮТ О ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ

Еще могу сказать лично Вам к сведению, что туркмена каракурт и не кусает. Потому, что живя тысячелетиями рядом с таким насекомым, туркмен знает, что каракурт никогда не полезет по кошме, изготовленной из бараньей шерсти, а не полезет потому, что баранам укус каракурта совершенно безвреден, и бараны поедают их вместе с травой.

Ну, это всем известно из детской энциклопедии.

Поэтому, запах овечьей шерсти отгоняет каракуртов на километр.

А вот ЭТО, признайтесь, чисто Ваша гипотеза? Если нет, то ссылки в студию, плиз

Да, и кстати, для справки - каракурт - не насекомое"