Меняется ли мировоззрение?

[Кроткий]

С мужиком ты тупо придумал. Сказочник.

от того, что Вы этого мужика не воспринимаете как реальность, он от этого не перестал существовать, а живет в своей халупе и дергает проводочки своими трудовыми мозолистыми руками. :lol:

Меня это жутко веселит. Если есть такой человек, то пусть сдастся скептикам и они его проверят. А то святое у них всё, непознаваемое...  :lol: Гарласкели не дали "кровь" святого Януария исследовать... да и другие "святые" вещи не дают на исследование. Масса "реликвий", которые попадали в руки неверующим указывали на тотальный обман. Давайте дадим учёным полный карт-бланш и после исследований вернёмся к разговору.

Вы не правы - святое познаваемо и Бог познаваем, что выражено в наличие катафатического богословия в противовес апофатическому, где Бог не познаваем в Своей сущности. Катафатическое означает возможность познания предмета или чего-либо через то, чем предмет НЕ является, а не через его четкие характеристики, т.к. бесконечному Божеству дать определение невозможно. Определить - значит очертить границы, а у бесконечно их быть не может.

Наука изучает феномены и дает свое понимание. Оно выражено очень просто - "происходящие феномены не противоречат базовым основам науки, но происходят по непонятным науке причинам". Схождение Благодатного Огня - не феномен по своей сути. Каждый образованный в химии человек может проделать этот эксперимент, хотя при эксперименте не будет воспроизведено и части того чуда, которое происходит на Пасху.
Но каждый образованный человек, проделав этот эксперимент, понимает, что кто-то это также как и он дожен сделать в храме при тысячных толпах собравшихся верующих. Кто? Ведь схожденин Огня было известно с древних пор. Так что в этом случае придется признать, что христиане до официальной науки уже обладали в 10-х веках научными открытиями 19-20-х веков (но тогда это поддых для любителей критиковать эпоху средневековья). Вы можете встать на эту позицию, тем более, что современная наука в Западном исполнении была именно детищем ученых-христиан. Сильный взлет был в протестантизме, не особо заботящемся о богословских нюансах научных открытий.

Существу­ют прямые свидетельства о картине возжигания Святого Огня. В послании Арефы, митрополита Кесарии Каппадокийской, к эмиру Дамасскому (начало X века) написано: «Тогда внезапно является молния, и кадила возжигаются, от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь». Константинопольский клирик Никита писал (947 год): «Около шестого часа дня, воззрев на Божественный Гроб Спасителя, Архиепископ видит Божественное светоявление: ибо чрез придел Ангела ему доступен вход в дверь. Улучив время для передачи оного света поликандилам, находящимся в святой церкви Божией, как он это обычно делает, он еще не выступил из Гроба, как уже можно было внезапно видеть всю Божию церковь, исполненную неприразимым и Божественным светом». Трифон Коробейников писал (1583 год): «И тогда вси люди зрят благодать Божию, пришедшую с небеси на Гроб Господень, ходящу огню по доске Гроба Господня аки молния и цвет в нем зрится всяк: Патриарх же приступает ко Гробу держаще свещи вскрай Гроба, и снидет от Гроба Господня огонь на патриаршеские руки и на свещи. Тогда же и кадила христианские сами возжгошася, иже над Гробом Господним». Иеромонах Мелетий, совершавший паломничество в Святую Землю в 1793-1794 го­дах, передает рассказ о сошествии Огня со слов архиепископа Мисаила, епитропа Патриарха Иерусалимского, получавшего Огонь в течение многих лет. «Вшедшу мне, — сказывал он, — внутрь ко святому Гробу, видим бе на всей крышке Гробной блистающ свет, подобно рассыпанному мелкому бисеру, в виде голубого, белого, алого и других цветов, который по­том, совокупляясь, краснел и претворялся в течение времени в вещество огня; но огонь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесят крат "Господи, помилуй", не жжет, и от сего огня уготованные кандила и свещи возжигаются».


Вот например то, что отмечают ученые, изучающие явление Благодатного Огня:

При всех возможных вариантах во время чуда схождения Благодатного Огня остаются абсолютно необъяснимыми с точки зрения современной науки следующие явления.

1. Наличие всполохов света, предшествующих и сопровождающих возгорание Благодатного Огня. После захода Патриарха в Кувуклию в Храме наблюдается необыкновенное явление. По всему Храму, но преимущественно около района Кафоликона и Кувуклии (над ними расположены купола), начинают возникать всполохи голубоватого цвета, напоминающие зарницы, подобные тем, которые каждый наблюдал в вечернее время суток на небе. Эти всполохи-зарницы могут вспыхивать в любом направлении — и сверху вниз, и слева направо, не обязательно под куполами. Всполохи имеют характерные особенности: сверкает свет без видимого источника, никогда никого всполохи не ослепляют, отсут­ствует звуковое сопровождение (гром), характерное для обыкновенных молний. Все это создает у очевидцев впечатление, что источник всполохов находится как бы за пределами нашего мира. Отличить их от вспышек фотоаппарата несложно. Снимая ожидание и схождение Огня на свою видеокамеру, можно увидеть четкие отличия. Пользуясь режимом покадрового просмотра и применяя стоп-кадры, можно их легко отдифференцировать: вспышки от фотоаппарата короче по времени и имеют белый цвет, всполохи-зарницы дольше по времени и имеют голубоватый цвет. По свидетельствам монахов, несущих послушание непосредственно у Кувуклии, голубоватые всполохи можно увидеть в Храме не только в Великую Субботу. Но это разовые и короткие по времени всполохи, длительные же по времени и следующие друг за другом с небольшими интервалами всполохи света бывают только в Великую Субботу, где-то с двенадцати до шестнадцати-семнадцати часов.

2. Феномен появления капелек жидкости.

3. Феномен того, что Огонь не жжет и не обжигает, при том что распространяется жар. Обычный огонь свечи имеет температуру многие сотни градусов, близко к тысяче градусов по Цельсию. Если попытаться совершить омовение таким огнем в течение более пяти секунд, ожоги на руках и лице обеспечены. Загорятся или начнут тлеть волосы (борода, брови, ресницы).
С этим феноменом не может вообще спорить человек, хотя бы раз идущий со свечкой крестным ходом вокруг храма. Мне друзья рассказали, что у них в храме в Москве на эту Пасху два раза чуть не произошел пожар (загорелись волосы у женщины и чья-то одежда). Просто кто-то неуследил за маленькой свечечкой в руке. А теперь сравните это с ФАКЕЛАМИ (33 свечи) в руках верующих в Иерусалимском храме. Да с такими факелами при обычном огне  и такой толпой народа, с дикими арабскими криками (в православии в Российских храмах принято хранить благочестие и контроль) там давно бы уже после каждой Пасхи все мужики безбородыми выходили бы.

4. Наличие совместного появления всех вышеописанных чудесных явлений именно в Великую Субботу накануне праздника православной Пасхи (в соответствии с александрийской пасхалией, которой в настоящее вре­мя придерживаются только Православные Церкви). Можно сказать, что наблюдаемые при схождении Благодатного Огня явления частично происходят в Храме Гроба Господня и в обычное время. По свидетельствам монахов, несущих послушание непосредственно у Кувуклии, голубоватые всполохи можно увидеть в Храме не только в Великую Субботу. Но это — разовые всполохи. Многочисленные, с небольшим интервалом времени вспышки бывают только в Великую Субботу, примерно с 12 до 16— 17 часов.

[Кроткий]

Ну дык жива память, как их большевики в лужу посадили, проведя кампанию по вскрытию т.н "нетленных мощей".

за что и невзлюбили попы большевиков :lol:


Мощи Артемия Веркольского, Архангельская губ.
Дата вскрытия: 20 декабря 1918

Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет. и т.д.
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

Если Вы думаете, что не сохранились видеоархивы этих вскрытий, то Вы ошибаетесь)))) Это видео свободно можно найти и посмотреть как большевики вскрывают ларцы с мощами, вытряхивают тряпки, вынимают мощи и начинают их рассматривать, передают друг другу, нюхают их, приближая к своим носпыркам, пытаются ковырять пальцами, думая, что благовония засунуты в сами кости святых... чуть ли не на язык пробуют.
Вообщем картина довольно презабавная для стороннего наблюдателя, хотя и кощунственная для сердца верующего человека. Очень советую Вам обрести эти видео, тогда Вы не будет бессмысленно выискивать "непотнятно откуда" взявшиеся тексты о мощах, вскрытых большевиками.

[Бессмертный]

Но фишка в том, что научная теория является неполным, неточным, но тем не менее полезным, приближением к недостижимому пределу- Абсолютно Законченной Теории Всего На Свете.
Чего не скажешь о "теории" Змея Горыныча. Ну или там Иисуса Христа, если это Вам больше нравится.

А для Кроткого таким пределом является библия :lol:

Эх, кабы мог быть какой-то предел... Кроткий относится к тому типу людей, одному из которых, Дулуман адресовал такую фразу "...Человек мыслит только понятиями. А у тебя таких духовных образований как понятия, по-видомому, нет. Ты удовольствуешься представлениями, то есть такими психологическими образованиями, которые есть и у животных. ..."

[Кроткий]

Петро

Кроткий, напрасно вы наезжаете на теорию эфира.  На тот момент, когда она была предложена, она адекватно объясняла наличный объем экспериментальных данных.

А Вы знаете, что теория Коперника не имела в то время научного подтверждения и математического обоснования и расчетов, нужных науки для ее принятия?

Во 2 веке н.э. александрийский астроном Птолемей выдвинул свою "систему мира". Он пытался объяснить устройство Вселенной с учетом видимой сложности движения планет. Считая Землю шарообразной, а размеры ее ничтожными по сравнению с расстоянием до планет и тем более звезд, Птолемей, однако, вслед за Аристотелем утверждал, что Земля - неподвижный центр Вселенной.

Птолемей был блестящим для своего времени математиком. Но он разделял взгляд Аристотеля, который считал, что Земля неподвижна и только она может быть центром Вселенной. Система мира Аристотеля-Птолемея казалась современникам правдоподобной. Она давала возможность заранее вычислять движение планет на будущее время - это было необходимо для ориентировки в пути во время путешествий и для календаря. Эту ложную систему признавали почти полторы тысячи лет. Также эту систему признавала христианская религия, на которую хотят как на козла отпущения навешать все прегрешения древней науки, которая, как Вы правильно написали, "адекватно объясняла наличный объем экспериментальных данных". Просто параллельно с наукой, система мира Аристотеля - Птолемея, ставившая Землю в центр мироздания, как нельзя лучше отвечала христианскому вероучению и не более того. При этом, Восточная ветка христианства (православие) никогда не строило свое богословие на научных взглядах, и не парилось по поводу совпадений или не совпадений научных данных с данными Св.Писания. Но Западная Церковь рьяно следила за этими соотвествиями, на том и "погорела", что пришлось через века просить прощения за то, за что могла и не просить, если бы богословствовала по теме... Ну да ладно... чего в жизни не бывает...

Таблицы, составленные Птолемеем, позволяли определить заранее положение планет на небе. Ну что ж... вполне научный подход, подтвержденный экспериментально.
Но с течением времени астрономы обнаружили расхождение наблюдаемых положений планет с предвычисленными. На протяжении веков думали, что система мира Птолемея просто недостаточно совершенна и пытаясь усовершенствовать ее, вводили для каждой планеты новые и новые комбинации круговых движений. И это вполне научно.

Как говорится, гелиоцентрическая система в научной среде путала все карты (преим. географические и математические), а в богословской среде - карты богословские (преим. схоластические, кои к христианству-православию не имеют отношения). Так что в не принятии новой системы мира были заняты как научные так и богословские умы, коим научные вопросы в те времена также и совсем далеко даже не были чужды, т.к. самым просвещенным и ученейшим классом было именно духовенство (чисто исторически).

И только впоследствии, когда появились новые, ранее неизвестные результаты- напр. опыт Майкельсона, от эфирной теории пришлось отказаться. Такова судьба ВСЕХ научных теорий.

Совершенно верно. Та же фишка и с гелиоцентрической системе - она просто перестала отвечать требованиям науки, продвинувшейся вперед и могущей более точно измерять и проверять данные.

Ведь и в Средневековье доводы христианских ученых о гелиоцентрической системе точно также звучали, просто не пришло для науки то время, когда она была готова принять новую концепцию.
Вместе с Уильямом Оккамом и Жаном Буриданом Николай Орезмский считался одним из наиболее почитаемых преподавателей и мыслителей своего времени. Помимо занятий теологией и своей деятельности при королевском дворе он занимался естественнонаучными работами. Он был решительным противником астрологии и получил известность благодаря своим переводам античных трудов на французский язык и преподавательскому дарованию. некоторые выводы Николая Орезмского в области естествознания были по-настоящему революционны для своего времени. В противовес традиционной доктрине он признавал возможным в науке рассмотрение и обсуждение альтернативных решений.

В своём труде «Книга о небе и мире» он обсуждает вопрос о возможности объяснения суточного вращения небесной сферы вращением Земли вокруг оси, в противовес постулату Аристотеля о действительном вращении Космоса вокруг Земли. Такую возможность он находит весьма вероятной, поскольку с его точки зрения аргументы Аристотеля в пользу неподвижности Земли были недостаточно убедительны: «Легче представить себе вращение самой Земли, чем вращение вокруг нее огромной звездной сферы». Он даёт следующее описание движения Земли при взгляде со стороны: "Если бы человек, оказавшийся на небе и увлекаемый его суточным движением, мог ясно видеть Землю и ее горы, долины, реки, города и замки, то ему показалось бы, что земля вращается суточным вращением, точно так же, как нам на земле кажется, что небеса движутся."

Орем последовательно рассматривает все эмпирические доводы против вращения Земли, содержащиеся в трудах Птолемея и находит их неправильными. Он делает вывод, что - "никаким опытом нельзя доказать, что небо движется в своем дневном движении, а Земля остается неподвижной".

Пр этом он рассматривает пример движущегося корабля: "Подобным образом, если бы воздух был закрыт в движущемся судне, то человеку, окруженному этим воздухом, показалось бы, что воздух не движется [...]. Если бы человек находился в корабле, движущемся с большой скоростью на восток, не зная об этом движении, и если бы он вытянул руку по прямой линии вдоль мачты корабля, ему бы показалось, что его рука совершает прямолинейное движение; точно так же, согласно этой теории, нам представляется, что такая же вещь происходит со стрелой, когда мы пускаем ее вертикально вверх или вертикально вниз. Внутри корабля, движущегося с большой скоростью на восток, могут иметь место все виды движения: продольное, поперечное, вниз, вверх, во всех направлениях — и они кажутся точно такими же, как тогда, когда корабль пребывает неподвижным".

Здесь достаточно ясно формулируется принцип относительности, причем в том же виде, что у Галилея в XVII столетии. Новой для своего времени была идея Николая Орезмского о том, что движение планет определено не богом, сотворившим Землю, а равновесием природных сил. С другой стороны, Николай Орезмский придерживался традиционных представлений о делении мира на подлунный и небесный и о движущей силе интеллекта.

Николай Орезмский пытался применять математические методы для изучения природных явлений. Так, например, он использовал графики для числовой записи количественных изменений, отвечая на вопрос о том, что горячее: один литр горячей воды или пять литров тёплой воды. На оси абсцисс он указывал количество воды, а на оси ординат — температуру.

Так что закладка фундаментальных принципов современной науки была уже начата в Средневековье и ничего в этом удивительного или курьезного нет.. всё идет плавно и последовательно. Наука всегда будет с недоверием относится ко многим революционным новшествам ученых-одиночек, потому что сначала меняется мировоззрение, а уже только потом наука делает революционный скачек вперед, перед этим подготавливая почву, на которую ей придется приземлиться после прыжка.

Но фишка в том, что научная теория является неполным, неточным, но тем не менее полезным, приближением к недостижимому пределу- Абсолютно Законченной Теории Всего На Свете.
Чего не скажешь о "теории" Змея Горыныча. Ну или там Иисуса Христа, если это Вам больше нравится.

Я думаю, что  "не следует умножать сущности сверх необходимого". Это означает, что изучая какое-либо явление, следует сначала попытаться объяснить его исходя из внутренних причин. Если же это не получилось, то подключать новые сущности. К примеру, исторические события следует сначала объяснить экономическими, политическими причинами, ролью личности в истории. Лишь только в том случае, если всего этого недостаточно, следует вводить в историю инопланетян, масонов и прочие сущности, непосредственно к ней не относящиеся. В истории науки 20-го века НЛО сыграло не лучшую роль и уж христианское сознание тут вообще ни при чем.

То, что Иисус Христос существовал в истории Израильского народа, для адекватно думающих и знающих людей, не составляет область для сомнений или даже областью веры. Вопрос остается открытым другой - воскрес или нет? Это уже область веры, которая существует не только в эмоциях верующего сознания, а которая родила и взрастили культуру современного человечества, в которой воспитаны и которой пропитаны и Вы и я, только пропитка это имеет разную направленность в соответствие с нашими личностными отличиями. Все нравственные и духовные принципы, которыми Вы руководитесь в своей жизни без относительно религозной мысли, имеют христианскую направленность. Очень интересно, что даже мусульманство на территории исконно православного государства, имеет христианский оттенок, некую по христиански направленную одухотворенность, нежели в другом но исконно мусульманском государстве.

[Петро]

Кроткий, по прочтении Вашего последнего поста, у меня возникло впечатление, что Вы копировали текст, не особенно вдумываясь в его содержание. Например, потому, что Вы путаете "геоцентрическую" (Птолемея) и "гелиоцентрическую" (Коперника) системы.

[Микротон]

Микротон

Вы и демонстрируете здесь именно это средневековое представление. Только так, как сказал поп, так и "правильно". Чем отличается Ваше мировоззрение от средневекового-то??

Оно отличается тем, что я не перестаю миру задавать вопросы и самостоятельно на них искать ответы, а не познаю мир по принципу "мне так воспитатели сказали".

Да ну? Ну, так приведите уже примерчики-образцы ответов, которые Вы нашли САМИ!!! Просветите тёмных атеистов!! А то за год пребывания на этом форуме что-то не видел я от Вас ни одного такого ответа, который бы Вам попы не подсказали!

Если то, что электрон существует, Вам рассказали в школе, еще не значит, что это верно. И по этому принципу доказывать существование электрона не стоит, т.к. подобные схемы требуют от человека наличие веры в науку. Конечно я против этого ничего не имею.. каждый верит в то, во что верит.

А вот и образчик ответа... Вам же уже ответили на него: пощупайте его (электрон) в ванной лично! А то опять какому-то мужику-фокуснику на слово верите.

Пересматривание может призойти лишь в том случае, когда ребенка учат самостоятельно мыслить, т.е. понимать, что то, что ему рассказывает наука - не есть окончательная концепция восприятия мира.

Ой, какая банальность!!! А то, что рассказывают попы - есть истина в последней инстанции. И ребёнок на основании такой установки мгновенно учится самостоятельно мыслить!!

Но Ваше сознание заточено как раз под принцип - "что вижу, то и пою" , т.е. как мне сказали в детстве в школе, то и существует. А то, что параллельно в науке существует МАССА темных дыр и белых пятен, Вы догадаться самостоятельно уже не можете, т.к. воспринимаете лишь данные по указке. Простите, но пока из Ваших постов выходит именно так.

Чушь! Причем Вами придуманная чушь! Я уже писал Вам как раз об этом: Вы тут с пеной у рта отстаивали авторитет Томпсона и иже с ним. И видели, что "Для Вас Томпсон оказался пустым звуком", и тут же ни грамм не смущаясь собственной брехне пишете:"как мне сказали в детстве в школе, то и существует".  А вот не существует! Это только для Вас что сказал авторитет, то и существует. Хоть прав этот авторитет, хоть не прав. Но раз он для Вас авторитет- значит всегда прав. Так что не переваливайте со своей больной головы - на здоровую!
То, что в науке полно белых пятен, я и без Вас вижу. Только я не объясняю эти белые пятна, в отличие от Вас - промыслом божьим. Я называю их незнанием. Всё и сразу - это только у Вас, у верунов получается в эдеме, где боженька дунул, плюнул - и нате! готовый Адам. Еще раз плюнул - и опа! весь животный мир зашевелился!. Почему так? Да потому что попы, которые выдумывали библию, так сказали!!

В каком вопросе самому? Вам сказали, что электрон существует, и Вы, "как Отче Наш" это мне твердите уже десятую страницу этой темы.

А хоть двадцать пятую!! Вы думаете, что своими тупыми возражениями меня "на измор" возьмёте? Ошибаетесь! На каждое Ваше тупое возражение я буду отвечать "сдержанно и мягко"

А после того, как Ваше утверждение, что наука занимается тем, что можно ощупать, потерпело фиаско

Это не от Вас ли наука потерпела фиаско? Может ссылку на пост дадите, где это произошло? А то я что-то так этого и не заметил...

т.к. это не так, началось Ваше отступление от четко материалистических позиций и оказалось, что наука может еще и додумывать открытия, подтверждая их логически или опытно и не всегда даже в одном поколении ученых. Научная гипотеза - есть не что иное как временная "вера в существование Змия-Гарыныча", которая (гипотеза) естественно должна или быть опревергнута или подтверждена (желательно фактами).

Хы..хы...ой, мля... какие смешные выверты ума... Научная гипотеза, Кроткий - это такая же выдумка, как и сказка про колобка. И выдумкой, догадкой, она остаётся до тех пор, пока не обзаведётся ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА-МИ!!
Это дошло??
А как только некое утверждение получает доказательства, так оно перестаёт быть гипотезой, а становится либо теорией, либо законом. То есть знанием!
Это дошло??

Да... человечеству до пчелы явно далеко, если пчелам не трэба ВУЗ. И наверно по принципу развития и постепенного усовершенстования, пчелы когда-то, когда не знали таблицу умножения, летали в проголодь, т.к. не могли своим собратьям точно в соответствии со всеми техническими рассчетами дать инфу о точке координат. Поэтому выживали не все пчелы, а только с техническими мозгами.

О!! Уже прогресс! Так, глядишь, Вы и о теории Дарвина больше узнаете, и уже не будете писать чуши, что он занимался проблеммами происхождения жизни!

Я не очень понимаю - Вы это о принципах своей жизни рассказали? Или Вас в школе этому всему учили? А наука тогда вообще зачем?

Наука Кроткий затем, что бы Вы могли поклоны своему богу бить при электрическом освещении, а не при лучинке. Да еще затем, что бы Вы тут на форуме могли через компьютер философствовать о мудрости Вашего бога. Да еще затем, что бы если подхватите воспаление лёгких - купить лекарства в аптеке, да не помереть от такой мелочи.
А вот Вы объясните теперь, зачем религия? Что конкретно полезного, для всех людей, она принесла за тысячелетия?

Если пытаетесь сравнить принципы познания животных и человека, то мне кажется явно одно - животные (допустим) передают знания, чтобы выжить, люди же познают этот мир, чтобы ПРОСТО его познать.

Опять чушь, Кроткий!! У Вас явный упадок уровня мышления. Человек занимается познанием мира именно для того, что бы выжить. И выжить не одному-двум, а всем!
Для того люди и работали с таким явлением как электрический ток, что бы объяснить таким как Вы, что совать пальцы в розетку, даже если Вы не верите в электрон - чревато! А если нажать на выключатель, который смонтируют специалисты-электрики, то станет светло. И эта польза знаний проявляется абсолютно во всех областях, которыми занимается наука.

Вы можете эту человеческую характеристики определить в категорию любознательности, передающейся на социальном уровне, а не генетически, но эта любознательность привела человечество за довольно краткий период научного познания мира к экологической проблеме.

И опять порите чушь, Кроткий!! К экологическим проблеммам привела не наука, а жадность и алчность той серой массы, что зовётся большинством. Им дела нет до того, что там советует и о чем предупреждает наука. Им надо блага, здесь и сейчас. Вот и создают проблемму экологии, своей неуёмной ненасытности. Взять здесь и сейчас всё что можно себе! А после меня - хоть потоп! А взрастило такую психологию именно христианство. Потому как не жить собираются христиане, а в рай попасть. А в раю, дескать, нет ни каких экологических проблемм.

Если Вы можете показать в природе феномен когда звери учат последующие поколения принципам самоуничтожения

Да, действительно, звери не учат свое потомство самоуничтожению именно потому, что не додумались до такой мерзости как религия. Были бы религиозны - уже все давно перегрызли бы друг-друга.

Пример для понимания: когда-то перед учеными-ядерщиками встала нравственная задача - они не знали произойдет ли цепная реакция при опыте расщепления ядра или нет, т.е. вопрос - а не подохнет ли после эксперимента всё живое? Ученым это было вообще не известно. Но, так хотелось попробовать и так чесались руки.... что все-таки попробовали и О ЧУДО!!! Слава Богу - реакции цепной не последовало... и победила любознательность, а не природные механизмы самосохранения.

А чего же Вы в данном случае не хвастаетесь, что именно эти ученые были верующими в Вашего бога? Значит, такова их мораль, привитая христианством. Или Вы хвастаетесь этим только тогда, когда Вам это выгодно?

Ну.. если Вы не знаете, то этот вопрос уже изучен - Змей-Горыныч существует, правда в уже измененном виде - например, крокодил и иные ящеры, который давным давно, в тредевятом царстве-государстве летал по воздуху и назвали это чудо.... Но надеюсь Вы простите, что этому чуду в те волосатые года дали такое народное название... неучи, что с них взять.

Во как, значит? Эти, значит, неучи, а те, что выдумывали библию - супер-пупер-знающие? Что-то избирательность у Вас явно предвзятая.

Птеродактили(Pterodactyloidei), отряд вымерших пресмыкающихся надотряда летающих ящеров. Жили в юрском и меловом периодах. Высокоспециализированная группа, приспособившаяся к жизни в воздухе.

Хы...хы...Кроткий!! Это у Вас в библии так написано? Попы ведь не признают существования юрского и мелового периодов! У них все в Эдеме происходило: дунул, плюнул и все поползло и полетело... о каком таком ПРИСПОСОБЛЕНИИ к жизни в воздухе Вы говорите? Или проблеск сознания возник?

появятся определения типа - ангел - это тонкоматериальное духовное существо, обладающее сознанием и телом из тонкой материи, не видимой человеческим невооруженным глазом, но способное принимать (материализовываться) осязаемую форму по своему желанию и проявляться в мире грубой материи.

Хы..хы..хы... Вот за что я люблю данный форум, так за возможность поржать над глупостями верующих... И, по Вашему, ангелы обретут материальность? Ну, раз уж их можно будет хоть чем-то измерить? А где ангелов можно будет имерить, там и до бога недалеко... Хы..хы... не видит Ваших рассуждений здесь Ваш поп. Уже бы от церкви отлучил за ересь.

На сколько мне Вы пытались доказать, - электричество должно торкать человека, а оказывается, что не торкает.

Я???Доказать???  Ну, что Вы, Кроткий!! На кой мне это? Я предлагал Вам самому убедиться, торкает или не торкает. Вы ведь как про бога пишете? ТОЛЬКО через личный опыт!!! Вот и с электричеством так же: только лично! А то, что там мужик показывает - не советую ему верить. Фокусников полно. И каждый норовит обмануть.

Важный для кого?

Для меня, естественно, раз я задал такой вопрос.

Вы уж определитесь - или Вы про веру спрашиваете или про опыт веры, т.е. доказательства личного характера.

А что, вера и опыт веры не взаимосвязаны? Вот те раз!! А Вы так упирали именно на личный опыт!!!

Вы же не верите в электрон, а "знаете" по слухам, которым верите, что он существует.

Опять чушь, Кроткий!! В электрон нет необходимости верить. Достаточно знать законы электротехники, выведенные Ампером, Омом, Вольтой и т.д.
Вот тогда и без всякой веры, электрическая лампочка будет светить. Хоть верь в лампочку, хоть не верь. Электродвигатель будет вращаться, хоть верь в это, хоть не верь...И компьютер будет работать только у тех, кто знает эти законы, а не верит какому-то там богу под названием электрон.

Свободное мышление Томсона, отвергшего вопреки авторитетам ученого общества, теорию эфира, Вы отвергли по причине мне лично непонятной...

Поясняю, раз непонятно: мне по барабану его мышление. Точно так же как и его религиозность. Мне без разницы, авторитет он там в чем-то или нет. Я могу только согласиться или не согласиться с отдельными высказываниями любого человека. И какой бы там авторитет он нибыл, в чем-то он может быть прав, а в другом - категорически ошибался. Нет идеально-умных и во всем абсолютно правильных людей. Ни одного!!
Вы же - объединяете: если по поводу электронов он был прав, значит и по поводу религии - тоже прав. А вот нет!!! Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Теперь - дошло??
Вот именно по этой причине для меня лично нет авторитетов! Ни одного!!!! Теперь - понятно?

И если бы в учебниках об эфире сегодня все ж таки писали (не будь на свете людей со свободным мышлением), то Вы мне в постах парили бы про эфир, что было бы забавно... Но.. слава Богу, есть на свете "Томсоны".

Не позорьтесь чушью, Кроткий! Оно конечно, смешно, но не в таких же порциях!!

И от ответа не увиливайте: У Вас с дьяволом был личный духовный опыт, или Вы не верите в дьявола?

[Кроткий]

Кроткий, по прочтении Вашего последнего поста, у меня возникло впечатление, что Вы копировали текст, не особенно вдумываясь в его содержание. Например, потому, что Вы путаете "геоцентрическую" (Птолемея) и "гелиоцентрическую" (Коперника) системы.

Вас наверно смутила эта фраза:

"Совершенно верно. Та же фишка и с гелиоцентрической системе - она просто перестала отвечать требованиям науки"

идущая сразу после фразы:

Как говорится, гелиоцентрическая система в научной среде путала все карты

Это описка от невнимательности...

Спасибо, что обратили внимание, т.к. текст был составлен сразу на чистовик.

[Дориан Грей]

Вы не правы - святое познаваемо и Бог познаваем, что выражено в наличие катафатического богословия в противовес апофатическому, где Бог не познаваем в Своей сущности.

Отмечу, что эту точку зрения поддерживают далеко не все верующие.

Наука изучает феномены и дает свое понимание. Оно выражено очень просто - "происходящие феномены не противоречат базовым основам науки, но происходят по непонятным науке причинам".

Если феномены познаваемы, то почему тогда учёным не даёт "священные" предметы на исследование?

Схождение Благодатного Огня - не феномен по своей сути. Каждый образованный в химии человек может проделать этот эксперимент, хотя при эксперименте не будет воспроизведено и части того чуда, которое происходит на Пасху.

Вы определитесь то. Чудо или любой школьник сможет сделать?

Но каждый образованный человек, проделав этот эксперимент, понимает, что кто-то это также как и он дожен сделать в храме при тысячных толпах собравшихся верующих. Кто?

Интересный вопрос  :lol: Случаев обмана верующих "чудесами" не перечесть.

Ведь схожденин Огня было известно с древних пор. Так что в этом случае придется признать, что христиане до официальной науки уже обладали в 10-х веках научными открытиями 19-20-х веков (но тогда это поддых для любителей критиковать эпоху средневековья).

Не мешайте всё в кучу. Алхимики весьма неплохо разбирались в химии. Например, упомянутая выше "кровь святого Януария" скорее всего определённого состава химическое вещество, которое становится жидким при встряске, что и кажется верующим превращением крови твёрдой в жидкую.

Вы можете встать на эту позицию, тем более, что современная наука в Западном исполнении была именно детищем ученых-христиан.

Потому как остальных бы просто истребили. Но это в Европе. А на Ближнем Востоке были мусульмане, в Индии другие верования. Так что не только христианами двигалась хилая наука европейского Средневековья.

Существу­ют прямые свидетельства о картине возжигания Святого Огня...

И что это доказывает? А давайте возьмём интервью у человека, который побывал на концерте иллюзиониста. Будет тоже самое, но с одной разницей - здесь зритель знает, что его обманывали.

Все это создает у очевидцев впечатление, что источник всполохов находится как бы за пределами нашего мира.

Я тэгами другое выделил.

3. Феномен того, что Огонь не жжет и не обжигает, при том что распространяется жар.

А вот это я сам видел по телевизору в новостях. Но то, что он совсем не обжигает не увидел. Там несколько человек проводили (по выбритому подбородку) огнём факела быстро-быстро. Интересно, а почему бы не задержать на длительное время и показать, что ожога не будет?
Хотя здесь явно определённая химическая реакция (арабы знали толк в химии), да и эмоциональный настрой не надо сбрасывать со счетов.

Вообщем картина довольно презабавная для стороннего наблюдателя, хотя и кощунственная для сердца верующего человека. Очень советую Вам обрести эти видео, тогда Вы не будет бессмысленно выискивать "непотнятно откуда" взявшиеся тексты о мощах, вскрытых большевиками.

Итак... налегая на ЭМОЦИИ, вы НЕ отрицаете таковых фактов? Так и запишем...

[Стасик]

Был тут один такой - успокоитель - обиженного из себя вечно корчил. Раз двадцать с форума уходил и каждый раз - навсегда :lol: .

Я стараюсь мало тратить времени на этот форум. Он не для трезвых людей. А любому невежде форум безусловно хорош, на тех он и работает.

[farmazon]

"непотнятно откуда" взявшиеся тексты о мощах, вскрытых большевиками.

Из журнала "Революция и церковь", 1920, №№ 9-12  (Отчет VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов)
чего тут непонятного :lol:

Если Вы думаете, что не сохранились видеоархивы этих вскрытий, то Вы ошибаетесь)))) Это видео свободно можно найти и посмотреть как большевики вскрывают ларцы с мощами, вытряхивают тряпки, вынимают мощи и начинают их рассматривать, передают друг другу, нюхают их, приближая к своим носпыркам, пытаются ковырять пальцами, думая, что благовония засунуты в сами кости святых... чуть ли не на язык пробуют.

Ну и фантазия у Вас, однако :lol:

Наименование мощей   ___Дата вскрытия___Результаты осмотра
Князя Андрея, г. Владимир.   13 февраля 1919   Под княжескими одеждами большое количество ваты, в вате кости со следами явного разрушения.

Князя Гавриила, Юрьев-Польский.   17 февраля 1919   Кости скелета, лежащие на слое ваты. Мелкие кости кистей рук и ступеней ног отсутствуют. Обнаружено 2 лишних височных кости. Пяточные кости лежали в позвоночнике. Кроме всего, найдена тонкая кость, похожая на ребро ребенка.

Петра и Февронии, г. Муром.   10 февраля 1919   Ящик, вышиною 5 верш., разделенный деревянной переборкой на 2 половины. Как в той, так и в другой половине человеческие кости, далеко не все, очень немногие, самые крепкие, как-то бедра, плечевые кости, череп. Все это издавало характерный гнилой запах.

Князя Константина, "чад его" Михаила и Феодора, матери Ирины, г.Муром.   10 февраля 1919   Четыре мешка с костями. Вата и тряпки, которым придана форма груди. Но при вскрытии мешка, в котором должна была находиться голова Ирины, оказался череп с провалившейся срединой, набитый, как и другие, ватой и тряпками. На дне раки под головам фигур с левой стороны найдена костяная брошка с надписью "Шура".

Ефросинии Суздальской   12 февраля 1919   Матерчатая кукла с кусками костей.

Евфимия Суздальского   12 февраля 1919   Груда истлевших и рассыпающихся от времени костей.
Служители культа заявили, что они будто бы сами не знали правды о мощах. (Анкета)

Митрофана Воронежского. г. Воронеж.   3 февраля 1919   Череп с прилепленными волосами, несколько костей, груда тряпок и ваты, несколько перчаток и, наконец, вместо центральной части "тела" - мешок, набитый разной трухой без костей.

Тихона Задонского, г. Задонск.   28 января 1919   Череп. Высохшая, превращающаяся при прикосновении в порошок часть берцовой кости. Картон, выкрашенный под телесный цвет. Фальсификация рук и ног при помощи ваты и картона. В перчатке прорез, в котором вложен картон телесного цвета, и к нему прикладывались верующие. Дамские чулки, ботинки, перчатки. Вместо груди - железный каркас.

Сергия Радонежского, г. Сергиев, Московская губ.   11 апреля 1919   Изъеденные молью тряпки, вата, полуразвалившиеся человеческие кости, масса мертвой моли, бабочек, личинок. В черепной коробке в провощенной бумаге недавнего происхождения русо-рыжеватые волосы.

Саввы Сторожевского, г. Звенигород   17 марта 1919   Кукла из ваты. В вате 33 сильно разрушившихся и переломленных кости. Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к., другая в 10.

Мстислава Удалого, Новгород   3 апреля 1919   Человеческий череп, отделенный от туловища, правой руки нет, левая от туловища отделена. Скелет разрушен, конечностей нет. На месте правого бока груда трухи, истлевших тряпок и почерневших костей.

Князя Владимира, Новгород   3 апреля 1919   Груда чёрных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом грудь не имеет. На костях никаких конечностей. Остатки кожаных сапог машинного производства. В груде трухи видны коконы засохших червяков.

Анны, жены Ярослава, Новгород   3 апреля 1919   Костяк не сохранился. Кое-где на остатках костей - засохшая кожа. Череп разрушен совершенно, кроме нижней челюсти. Вместо одежды труха, при развертывании которой отделяется масса моли и пыли. Кости лежат в беспорядке.

Иоанна Новгородского, Новгород   3 апреля 1919   В бесформенной груде костей трудно что-либо определить. Полуразвалившийся череп от времени почернел, кожи на остатках костей нет. При развертывании остатков одежды выделяется удушливый запах и масса пыли.

Кирилла Новоезерского, Белозёрск   февраль 1919   Кукла, изображающая человека, с формою лица человеческого и со всеми его частями, как-то: носом, подбородком и т. д. Казалось, что под этим покровом действительно находится человек. Под покровом в действительности нашли лишь груду костей, причем некоторые, как то: бедренная кость, задняя часть головной коробки - сохранили свою форму, все же остальные кости превратились в порошок. В черепе две медных монеты 1740 и 1747 гг.

Александра Свирского. Лодейн. у., Олонецкая губ.   22 октября 1918   Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла.

Всеволода-Гавриила   27 февраля 1919   Цинковый ящик, размером 18/10 вершков, в котором оказались остатки разрозненных обгоревших костей, во второй нижней половине мусор из золы, земли, остатков извести и кусочков дерева.

Афонские мученики Ефимий, Игнатий и Акакий. г. Балашев, Саратовская губ.   21 февраля 1919   В серебряном ящике на зеленой бархатной подушке три части отпиленных человеческих костей, одна от локтевой, а две от большой берцовой. Вид костей обычный, какими бывают все кости умерших.

Питирима Тамбовского, Тамбовская губ.   29 февраля 1919   Металлическая кукла, ящик-футляр в форме человеческого тела и длиною в средний рост человека, створчатый, раскрывающиеся спереди и посередине в обе стороны. внутри залитые воском кости. восковой слепок с головы и в нём небольшие обломки теменных, затылочных и височной костей.

Михаила Тверского, Тверь   18 мая 1919   Под большим количеством покровов обнаружена схима белого цвета и в ней в беспорядочном виде кости. Череп лежит с отделившейся нижней челюстью, позвонки вместе с ребрами.
Окружавшие раку были смущены. Вокруг храма кружки прихожан. Старый крестьянин говорил: "А я верил и ходил на поклонение 18 лет. (Правда, №10)

Ефрема Новоторжского, г. Торжок.   5 февраля 1919   Череп кирпичного цвета, внутри черепа вата. Кости, при чем оказалось 6 лишних костей, 2 бедренных, 2 тазовых, 1 плечевая. Лишние кости по наружному виду свежие.

Иулиании Новоторжской, г. Торжок.   5 февраля 1919   Кости, между ними найдены кости рук (суставы пальцев), но по преданию их быть не должно, так как руки у нее были отрублены, и она "приплыла вверх по течению без рук".
Такое противоречащее житию открытие весьма смутило духовных отцов, и объяснить это "чудо" они затруднились.

Аркадия Новоторжского, г. Торжок.   5 февраля 1919   Несколько штук костей, земля, куски засохшей глины, кусок гнилой доски.

Нила Столбенского, Осташков.   25 февраля 1919   Под двумя густыми слоями ваты, до 2 ф. каждый, груда трухлых костей, переложенных ватой и пересыпанных порошком, предохраняющим от гниения. Кости далеко не все. Череп набит ватой. Кости кофейного цвета и хрупки, давность их, по заключению врачей, не одинакова.