Автор Тема: Меняется ли мировоззрение?  (Прочитано 64819 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 28 Апрель, 2008, 11:04:35 am »
Цитата: "Solis"
С мужиком ты тупо придумал. Сказочник.
от того, что Вы этого мужика не воспринимаете как реальность, он от этого не перестал существовать, а живет в своей халупе и дергает проводочки своими трудовыми мозолистыми руками. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #241 : 28 Апрель, 2008, 11:21:10 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Solis"
С мужиком ты тупо придумал. Сказочник.
Нет, почему же - сила (и действие) тока зависит от влажности кожи. Очень редко встречаются люди с аномально сухой кожей, у них ощущение тока ослаблено. Вот если бы тот мужик поплевал себе на пальцы, перед тем, как фокус показывать... :lol:
Вообще-то ток проходит через мужика, а не только через руки. Он вообще к эл.току равнодушен)))) Может быть как проводник эл. тока в момент пока чинит проводку.

Дело в том, что мне не пытаются ДОКАЗАТЬ существование электрона, а пытаются УБЕДИТЬ, что принятая наукой модель восприятия, которая имеет подтверждение на практике, верна (с чем я и не спорю), а вот на основе этой "верности" мне оказывается автоматом нужно принять и существование электрона как реальность, которую никто не видел.
Я надеюсь, Вы понимаете разницу между УБЕДИТЬ и ДОКАЗАТЬ?


ПОПЫТАЮСЬ раскрыть суть восприятия атеистическо-материалистического мировоззрения:

электрическая концепция вещества является главной парадигмой физики.
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — с конца 60-х годов 20-го века этот термин в философии науки и социологии науки используется для обозначения исходной концептуальной схемы, модели постановки проблем и их решения, методов исследования, господствующих в течение определённого исторического периода в научном сообществе. Парадигма - осмысление мира на основе идей, взглядов и понятий...

Смена парадигм представляет собой научную революцию и эволюционный переход.
Так что то, что атеистическое сознание рассматривает как незыблемые нормы и факты, на которых якобы и зиждется атеистически-материалистическое мировоззрение, завтра могут стать лишь частными формами совершенно новой концепции восприятия мира и первыми, кто подпадает под это изменение - всё то же атеистическое мировоззрение, которое, не имея самоценности, всегда будет следовать готовым извне внедренными в него мировоззренческим концепциям. Но кто тогда осмелится говорить о верности новой концепции?))) Всё относительно в материальном мире, который своими силами пытается познать человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 28 Апрель, 2008, 12:43:26 pm »
Микротон

Цитировать
Кроткий! У Вас катострофические провалы в памяти. Я же уже объяснял откуда знает: воспитатели сказали. И Вам, ведь можно такой же вопрос задать: вы видите на небе слепящий диск, откуда знаете, что это солнышко?
Вот воспитатели и занимаются тем, что объясняют ребенку что к чему и почему. И учат называть предметы разными именами: табурет - табуретом, а солнышко - солнышком. Или Вы как Маугли, волками воспитан?
Микротон, у Вас катастрофическое отсутствие логики. То мировоззрение, которое Вы демонстрируете, скорее преписывают верующим, при этом приписывая им мировоззрение веков средневековья, когда учили тому, что Земля де плоская, а Солнце крутится вокруг оной, а ученики, обалваненные верой в букву Закона, не смели думать о Земле как-то иначе, а только так как сказано в Писании и священником в духовной семинарии.

Для Вас Томпсон оказался пустым звуком, а паче же его мышление и мировоззрение, которое не воспринимали целое ПОКОЛЕНИЕ ученых.

Другой участник этого форума мне напомнил о Милликене (если не ошибаюсь). Милликен поддерждал электронную теорию Томсона, пошел вопреки представлению большинства.

У Вас же, Микротон, получается в науке всё само собой - вдруг с потолка появились ученые и они стали верно излагать взгляд на мир... Да этому предшествовали годы, десятиления и века смены мировоззрений, научных концепций...

Цитировать
Мне?? А мне то это зачем? Я и не сомневаюсь, что это табуретка. Меня её так называть воспитатели  научили. Родился бы в англии, иначе называл бы...
Интересно, а кто научил всему этому ПЕРВЫХ людей? Или все сразу взяли разом и научились?)))) Я не против преемственности поколений даже в рамках всего человечества, но тогда вопрос - а кто первый до всего этого додумал? Получается, что глупых детей учат вумные возрослые, а их в свою очередь умные предыдущее поколение взрослых, а наипервейший взрослый - были или вундеркиндем или сразу родился всезнайкой и знал с пеленок "что такое хорошо, а что такое табурет".

Цитировать
Так я Вам уже сколько раз предлагал взять объектом изучения Змея-Горыныча... Давайте, так его обозначим, и будем изучать. Есть предмет для изучения?
Ну и что? В науке Вы думаете не изучают Змеев-Горынычей? Та же эфирная теория, которую разделяли большинство ученых-физиков.

Цитировать
люди, которые демонстрируют фокус, который Вы описали - имеют ороговевший, сухой участок кожи на руках. Это может быть от того, что человек много работает руками, и на пальцах образовались мозоли. Но он рискует. Достаточно чуть увлажнить - и фокус не получится. Так что ни какого чуда, а действие электрического тока на всех одинаково. И в истории не случалось еще ни разу, что бы преступник не умирал бы на электрическом стуле.
Да не фокусы он демонстрирует, а просто его тело не восприимчиво к электрическому току. По каким причинам... хрен его знает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #243 : 28 Апрель, 2008, 15:26:35 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Кроткий! У Вас катострофические провалы в памяти. Я же уже объяснял откуда знает: воспитатели сказали. И Вам, ведь можно такой же вопрос задать: вы видите на небе слепящий диск, откуда знаете, что это солнышко?
Вот воспитатели и занимаются тем, что объясняют ребенку что к чему и почему. И учат называть предметы разными именами: табурет - табуретом, а солнышко - солнышком. Или Вы как Маугли, волками воспитан?
Микротон, у Вас катастрофическое отсутствие логики. То мировоззрение, которое Вы демонстрируете, скорее преписывают верующим, при этом приписывая им мировоззрение веков средневековья, когда учили тому, что Земля де плоская, а Солнце крутится вокруг оной, а ученики, обалваненные верой в букву Закона, не смели думать о Земле как-то иначе, а только так как сказано в Писании и священником в духовной семинарии.
Вы и демонстрируете здесь именно это средневековое представление. Только так, как сказал поп, так и "правильно". Чем отличается Ваше мировоззрение от средневекового-то??
Цитата: "Кроткий"
У Вас же, Микротон, получается в науке всё само собой - вдруг с потолка появились ученые и они стали верно излагать взгляд на мир... Да этому предшествовали годы, десятиления и века смены мировоззрений, научных концепций...
Это - прямая ложь. Речь шла не про науку, а про мировоззрения ребёнка и взрослого. Ребёнок просто физически не в состоянии впитать и понять все те знания, которые добыты наукой. А потому - верит взрослому на слово. Это уже потом, по мере взросления прересматриваются "истины", полученные в детстве. Но вот не у всех. Некоторые так и остаются психологически детьми, и продолжают верить авторитетам на слово. Даже не делая попыток разобраться в вопросе самому.
Цитата: "Кроткий"
Интересно, а кто научил всему этому ПЕРВЫХ людей? Или все сразу взяли разом и научились?)))) Я не против преемственности поколений даже в рамках всего человечества, но тогда вопрос - а кто первый до всего этого додумал?
Жизненная необходимость заставила научиться, Кроткий! "Языком" владеют не только люди. Все социальные животные в той или иной мере обладают способностью передачи информации. Вот пчела, например, танцем сообщает не только радостную весть, что корм найден, но и показывает, под каким углом к солнцу надо летеь, да сколько метров надо лететь до этого корма. Значит, пчела не только умеет передать информацию, но и способна на математические операции, подсчитывая как расстояние, так и угол курса на пищу.
Цитата: "Кроткий"
Получается, что глупых детей учат вумные возрослые, а их в свою очередь умные предыдущее поколение взрослых, а наипервейший взрослый - были или вундеркиндем или сразу родился всезнайкой и знал с пеленок "что такое хорошо, а что такое табурет".
Чушь, Кроткий. Всё дело в том, что библейское понятие "наипервейшего взрослого" не дает Вам понять, постепенность и последовательность накопления знаний животными.
А каждое такое "знание" было оплачено миллионами смертей. И тот, кто не знал - вымерли. А тот, кто случайно поступил "правильно" - выжили. Вот и получили знание - как надо поступать "правильно". Я специально не употребляю термина "хорошо" или "плохо". Я употребляю "правильно" в соответствии с конкретной окружающей обстановкой. Изменилась обстановка - и уже вчерашнее "правильно" становится "не правильно" и снова приводит к миллионам смертей.
Вот так шаг за шагом и добывались знания, что не только надо "так поступать", но и учитывать окружающую обстановку. В одном случае - бежать, а в другом случае - прятаться. А поступил не правильно - съели.
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так я Вам уже сколько раз предлагал взять объектом изучения Змея-Горыныча... Давайте, так его обозначим, и будем изучать. Есть предмет для изучения?
Ну и что? В науке Вы думаете не изучают Змеев-Горынычей? Та же эфирная теория, которую разделяли большинство ученых-физиков.
Не подменяйте понятий, Кроткий! Эфирная теория и Змей-Горыныч - ни каким боком отношения друг-другу не имеют. Еще раз спрашиваю: будем изучать Змея-Горыныча? Того самого, что на Василисе жениться хотел? Есть предмет для изучения?
Цитата: "Кроткий"
Да не фокусы он демонстрирует, а просто его тело не восприимчиво к электрическому току. По каким причинам... хрен его знает...
Ключевые слова в этом - "хрен его знает..". Вот как только хрен перестанет знать, а лично Вы - узнаете, так и кончится и фокус и чудо, и необъяснимость. Вам же - причина не важна, не так ли? Для Вас достаточно самого факта.  И так во всём. НЕ ЗНАЯ причин - толковать их на свой лад.

Кстати, не ответили на важный вопрос: Интересно, Кроткий, а с дьяволом у вас тоже личный духовный опыт был? Или Вы не верите в дьявола?
Или уж очень для Вас вопрос неудобный?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #244 : 28 Апрель, 2008, 15:39:21 pm »
Кроткий, напрасно вы наезжаете на теорию эфира.  На тот момент, когда она была предложена, она адекватно объясняла наличный объем экспериментальных данных. И только впоследствии, когда появились новые, ранее неизвестные результаты- напр. опыт Майкельсона, от эфирной теории пришлось отказаться. Такова судьба ВСЕХ научных теорий. Но фишка в том, что научная теория является неполным, неточным, но тем не менее полезным, приближением к недостижимому пределу- Абсолютно Законченной Теории Всего На Свете.
Чего не скажешь о "теории" Змея Горыныча. Ну или там Иисуса Христа, если это Вам больше нравится.
« Последнее редактирование: 28 Апрель, 2008, 16:01:24 pm от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #245 : 28 Апрель, 2008, 15:48:33 pm »
А для Кроткого таким пределом является библия :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #246 : 28 Апрель, 2008, 20:23:19 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "Solis"
С мужиком ты тупо придумал. Сказочник.
от того, что Вы этого мужика не воспринимаете как реальность, он от этого не перестал существовать, а живет в своей халупе и дергает проводочки своими трудовыми мозолистыми руками. :lol:
Меня это жутко веселит. Если есть такой человек, то пусть сдастся скептикам и они его проверят. А то святое у них всё, непознаваемое...  :lol: Гарласкели не дали "кровь" святого Януария исследовать... да и другие "святые" вещи не дают на исследование. Масса "реликвий", которые попадали в руки неверующим указывали на тотальный обман. Давайте дадим учёным полный карт-бланш и после исследований вернёмся к разгвору.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #247 : 29 Апрель, 2008, 01:23:53 am »
Цитата: "Рендалл"
Меня это жутко веселит. Если есть такой человек, то пусть сдастся скептикам и они его проверят. А то святое у них всё, непознаваемое...  :lol: Гарласкели не дали "кровь" святого Януария исследовать... да и другие "святые" вещи не дают на исследование.
Ну дык жива память, как их большевики в лужу посадили, проведя кампанию по вскрытию т.н "нетленных мощей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #248 : 29 Апрель, 2008, 05:59:44 am »
Микротон
Цитировать
Вы и демонстрируете здесь именно это средневековое представление. Только так, как сказал поп, так и "правильно". Чем отличается Ваше мировоззрение от средневекового-то??
Оно отличается тем, что я не перестаю миру задавать вопросы и самостоятельно на них искать ответы, а не познаю мир по принципу "мне так воспитатели сказали". Если то, что электрон существует, Вам рассказали в школе, еще не значит, что это верно. И по этому принципу доказывать существование электрона не стоит, т.к. подобные схемы требуют от человека наличие веры в науку. Конечно я против этого ничего не имею.. каждый верит в то, во что верит.

Цитировать
Это - прямая ложь. Речь шла не про науку, а про мировоззрения ребёнка и взрослого. Ребёнок просто физически не в состоянии впитать и понять все те знания, которые добыты наукой. А потому - верит взрослому на слово. Это уже потом, по мере взросления прересматриваются "истины", полученные в детстве.
Пересматривание может призойти лишь в том случае, когда ребенка учат самостоятельно мыслить, т.е. понимать, что то, что ему рассказывает наука - не есть окончательная концепция восприятия мира. Но Ваше сознание заточено как раз под принцип - "что вижу, то и пою" , т.е. как мне сказали в детстве в школе, то и существует. А то, что параллельно в науке существует МАССА темных дыр и белых пятен, Вы догадаться самостоятельно уже не можете, т.к. воспринимаете лишь данные по указке. Простите, но пока из Ваших постов выходит именно так.

Цитировать
Но вот не у всех. Некоторые так и остаются психологически детьми, и продолжают верить авторитетам на слово. Даже не делая попыток разобраться в вопросе самому.
В каком вопросе самому? Вам сказали, что электрон существует, и Вы, "как Отче Наш" это мне твердите уже десятую страницу этой темы. А после того, как Ваше утверждение, что наука занимается тем, что можно ощупать, потерпело фиаско, т.к. это не так, началось Ваше отступление от четко материалистических позиций и оказалось, что наука может еще и додумывать открытия, подтверждая их логически или опытно и не всегда даже в одном поколении ученых. Научная гипотеза - есть не что иное как временная "вера в существование Змия-Гарыныча", которая (гипотеза) естественно должна или быть опревергнута или подтверждена (желательно фактами).

Цитировать
Вот пчела, например, танцем сообщает не только радостную весть, что корм найден, но и показывает, под каким углом к солнцу надо летеь, да сколько метров надо лететь до этого корма. Значит, пчела не только умеет передать информацию, но и способна на математические операции, подсчитывая как расстояние, так и угол курса на пищу.
Да... человечеству до пчелы явно далеко, если пчелам не трэба ВУЗ. И наверно по принципу развития и постепенного усовершенстования, пчелы когда-то, когда не знали таблицу умножения, летали в проголодь, т.к. не могли своим собратьям точно в соответствии со всеми техническими рассчетами дать инфу о точке координат. Поэтому выживали не все пчелы, а только с техническими мозгами.

Цитировать
Чушь, Кроткий. Всё дело в том, что библейское понятие "наипервейшего взрослого" не дает Вам понять, постепенность и последовательность накопления знаний животными.
А каждое такое "знание" было оплачено миллионами смертей. И тот, кто не знал - вымерли. А тот, кто случайно поступил "правильно" - выжили. Вот и получили знание - как надо поступать "правильно". Я специально не употребляю термина "хорошо" или "плохо". Я употребляю "правильно" в соответствии с конкретной окружающей обстановкой. Изменилась обстановка - и уже вчерашнее "правильно" становится "не правильно" и снова приводит к миллионам смертей.
Вот так шаг за шагом и добывались знания, что не только надо "так поступать", но и учитывать окружающую обстановку. В одном случае - бежать, а в другом случае - прятаться. А поступил не правильно - съели.
Я не очень понимаю - Вы это о принципах своей жизни рассказали? Или Вас в школе этому всему учили? А наука тогда вообще зачем? Если пытаетесь сравнить принципы познания животных и человека, то мне кажется явно одно - животные (допустим) передают знания, чтобы выжить, люди же познают этот мир, чтобы ПРОСТО его познать. Вы можете эту человеческую характеристики определить в категорию любознательности, передающейся на социальном уровне, а не генетически, но эта любознательность привела человечество за довольно краткий период научного познания мира к экологической проблеме. Если Вы можете показать в природе феномен когда звери учат последующие поколения принципам самоуничтожения, тогда навено я с Вами соглашусь, хотя в этом случае человеческое существо будет выглядить как недоразвитое звено природы или деградирующее звено, потому что элементарные инстинктивные защитные процессы, работающие в природе, в человеческом обществе работают как минимум наполовину. Пример для понимания: когда-то перед учеными-ядерщиками встала нравственная задача - они не знали произойдет ли цепная реакция при опыте расщепления ядра или нет, т.е. вопрос - а не подохнет ли после эксперимента всё живое? Ученым это было вообще не известно. Но, так хотелось попробовать и так чесались руки.... что все-таки попробовали и О ЧУДО!!! Слава Богу - реакции цепной не последовало... и победила любознательность, а не природные механизмы самосохранения.

Цитировать
Не подменяйте понятий, Кроткий! Эфирная теория и Змей-Горыныч - ни каким боком отношения друг-другу не имеют. Еще раз спрашиваю: будем изучать Змея-Горыныча? Того самого, что на Василисе жениться хотел? Есть предмет для изучения?
Ну.. если Вы не знаете, то этот вопрос уже изучен - Змей-Горыныч существует, правда в уже измененном виде - например, крокодил и иные ящеры, который давным давно, в тредевятом царстве-государстве летал по воздуху и назвали это чудо.... Но надеюсь Вы простите, что этому чуду в те волосатые года дали такое народное название... неучи, что с них взять.))))))

Птеродактили(Pterodactyloidei), отряд вымерших пресмыкающихся надотряда летающих ящеров. Жили в юрском и меловом периодах. Высокоспециализированная группа, приспособившаяся к жизни в воздухе.

Так что возможно, что через n-цать тысячелетий (если сами себя не уничтожим), когда ученые несколько еще поумнеют и изобретут удивительные тонкочувствительные приборы и потрясающие по своей изобретательности методики исследования предметов и сущностей, в которые пока что ВЕРЯТ (подобно вере в Горынычей людей средневековья, которых изображали на иконах), в научных книжках и словарях появятся определения типа - ангел - это тонкоматериальное духовное существо, обладающее сознанием и телом из тонкой материи, не видимой человеческим невооруженным глазом, но способное принимать (материализовываться) осязаемую форму по своему желанию и проявляться в мире грубой материи.

Цитировать
Ключевые слова в этом - "хрен его знает..". Вот как только хрен перестанет знать, а лично Вы - узнаете, так и кончится и фокус и чудо, и необъяснимость. Вам же - причина не важна, не так ли? Для Вас достаточно самого факта.  И так во всём. НЕ ЗНАЯ причин - толковать их на свой лад.
На сколько мне Вы пытались доказать, - электричество должно торкать человека, а оказывается, что не торкает.

Цитировать
Кстати, не ответили на важный вопрос: Интересно, Кроткий, а с дьяволом у вас тоже личный духовный опыт был? Или Вы не верите в дьявола? Или уж очень для Вас вопрос неудобный?

Важный для кого?))))
Вы уж определитесь - или Вы про веру спрашиваете или про опыт веры, т.е. доказательства личного характера.
Вы же не верите в электрон, а "знаете" по слухам, которым верите, что он существует. Свободное мышление Томсона, отвергшего вопреки авторитетам ученого общества, теорию эфира, Вы отвергли по причине мне лично непонятной... И если бы в учебниках об эфире сегодня все ж таки писали (не будь на свете людей со свободным мышлением), то Вы мне в постах парили бы про эфир, что было бы забавно... Но.. слава Богу, есть на свете "Томсоны".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 29 Апрель, 2008, 06:14:19 am »
Цитата: "БухалычЪ"
Ну дык жива память, как их большевики в лужу посадили, проведя кампанию по вскрытию т.н "нетленных мощей".

за что и невзлюбили попы большевиков :lol:


Мощи Артемия Веркольского, Архангельская губ.
Дата вскрытия: 20 декабря 1918

Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет.
и т.д. :D
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.