ЕСТЬ ЛИ ЧТО-НИБУДЬ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНОЕ, ЧЕМ БОГ?

[Микротон]

В защиту своей точки зрения Вы выдвинули по сути два аргумента, первый:

1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?

От того, что пищу надо заработать.

Сама необходимость добывания пищи не является лимитирующим фактором, приводящим к внутривидовой конкуренции.

Ну как же не является? Очень даже является. Что легче? Добыть самому (и часто рисковать жизнью при этом) или получить готовую?
Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.

Второй Ваш довод сводится к тому, что количество "хитрых" в популяции остаётся неизменным. Так всё это и есть отсутствие эволюционных изменений.Откуда же тогда берутся "хитрые"? Да оттуда же, откуда и гении. Генофонд слагается из всего многообразия генов и аллелей, имеющихся в популяции, генотип же конкретной особи индивидуален.При некоторых, редко встречающихся комбинациях, может родиться талантливый поэт или художник, или "хитрый".

А у животных есть "гении"? Насколько мне известно, только у человека, с появлением у него разума и возможно появление "хитрых", которые в потенциале могут извлечь из своей хитрости реальную пользу для себя. И как бы далее не "слагался генофонд", если сделан "задел на будущее" - то это гарантирует выживание потомства хитрых, уже не обладающих хитростью родителей. Тоже ведь "эволюционная ниша".

Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо.

То есть, Вы себе представляете, что неандертальцы не умели разговаривать? Орудия обрабатывать умели, сложные ритуалы по захоронениям - выполняли, а разговаривать не умели? Ну а откуда же они знали, тогда , что умершего надо положить именно так, а не иначе? Без пользования языком - откуда знали?

Может быть, что и не притянуты.Если я правильно понял, то Вы сторонник того, что вся религия, от самого зарождения, является чистым вымыслом определённых "хитрых" людей.Теоретически такое может быть и возможно, но меня вот что смущает, тот же неандертальский человек жил и в Европе и в Юго-Западной Азии и в Африке. Что же, одинаковые "хитрости" родились на всем этом огромном пространстве и в обособленных популяциях?

А что здесь такого невероятного? Сходные условия обитания, сходные поведенческие реакции, сходная мотивация... Закономерно, что и тактика выживания "хитрых" - сходна.

[evgenii]

Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.

Не совсем понял, кого Вы понимаете под паразитами.Если паразитов - "хитрых", то они не вид. Если животных и растений, то для них паразитирование именно и есть форма добычи пищи, паразитируют они на других видах, если же пищи не хватает, то они вступают друг с другом в конкурентную борьбу, классический пример - у Дарвина, по омеле.
 

А у животных есть "гении"?"

Это может подтвердить  любой внимательный любитель животных или дрессировщик.

Насколько мне известно, только у человека, с появлением у него разума и возможно появление "хитрых",

(подчеркнуто мной)
 

которые в потенциале могут извлечь из своей хитрости реальную пользу для себя. И как бы далее не "слагался генофонд", если сделан "задел на будущее" - то это гарантирует выживание потомства хитрых, уже не обладающих хитростью родителей. Тоже ведь "эволюционная ниша".

Скорее социальная ниша, а все это вкупе я бы назвал "эволюцией социального приспособленчества", впрочем, возможен и более точный термин.

Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо.

То есть, Вы себе представляете, что неандертальцы не умели разговаривать? Орудия обрабатывать умели, сложные ритуалы по захоронениям - выполняли, а разговаривать не умели? Ну а откуда же они знали, тогда , что умершего надо положить именно так, а не иначе? Без пользования языком - откуда знали?.

Потому и зачатки религиозного культа, что особенно сложного в них ничего и не было, все эти навыки вполне могли передаваться от поколения к поколению в процессе научения на собственном примере, у животных известна передача таким образом гораздо более сложных схем поведения.Орудия, для изготовления которых уже требовалась немалая сообразительность, известны у человека прямоходящего,  1,6 млн. лет назад, для их изготовления применялось (в зависимости от вида орудия) от трёх до пяти технологических операций.

[Микротон]

Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.

Не совсем понял, кого Вы понимаете под паразитами.

Я имел в виду тактику, а не конкретно какой-то вид. Вот я знаю, что муравьи тлей "доят". Это паразитирование или нет? А когда человек корову доит? Это паразитирование или нет?

Если животных и растений, то для них паразитирование именно и есть форма добычи пищи

Человек и корова - тоже разные виды. А добыча молока - добыча пищи.

если же пищи не хватает, то они вступают друг с другом в конкурентную борьбу

И люди конкурируют между собой. Войны - это разве не конкуренция?

А у животных есть "гении"?"

Это может подтвердить  любой внимательный любитель животных или дрессировщик.

Вряд ли. Есть более сообразительные, есть менее сообразительные. А гении - это такие индивиды, которые выдумывают нечто такое, до чего не догадались остальные. Я не помню ни одного случая, что бы некое одиночное животное до чего-то додумалось такого, чего ни одно животное, кроме этого индивида, не делало ни где и никогда.

Скорее социальная ниша, а все это вкупе я бы назвал "эволюцией социального приспособленчества", впрочем, возможен и более точный термин.

Важен не поиск точного термина, а суть, смысл. А по смыслу - это приспособленчество. Так какая разница - социальное оно ли какое иное. Главное - именно таким образом существует группа людей, и группа весьма не маленькая по численности.

Потому и зачатки религиозного культа, что особенно сложного в них ничего и не было, все эти навыки вполне могли передаваться от поколения к поколению в процессе научения на собственном примере

Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.

[evgenii]

Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.

Смешно, действительно не покажешь, а вот если ребёнок видит, какие действия при захоронении производят  старшие, то и он будет действовать в аналогичных условиях так же.

Я не помню ни одного случая, что бы некое одиночное животное до чего-то додумалось такого, чего ни одно животное, кроме этого индивида, не делало ни где и никогда.

Если бы не додумывались, то и многообразия поведения не было бы.

Важен не поиск точного термина, а суть, смысл.

В том то и дело, что точный термин точно описывает суть явления.Все Ваши замечания по поводу паразитизма именно от неточности терминов.
В биологии:Паразитизм - такая форма совместного сосуществования двух различных организмов, когда оно выгодно только паразиту, тогда как хозяину присутствие паразита может причинить вред. Мутуализм - взаимовыгодные отношения между двумя организмами. Комменсализм - один из организмов извлекает пользу от совместного сосуществования, а другому оно не приносит ни пользы, ни вреда.
(Сам частенько страдаю неточностью в терминах и формулировках, извините).

[Микротон]

В том то и дело, что точный термин точно описывает суть явления.Все Ваши замечания по поводу паразитизма именно от неточности терминов.
В биологии:Паразитизм - такая форма совместного сосуществования двух различных организмов, когда оно выгодно только паразиту, тогда как хозяину присутствие паразита может причинить вред.

Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма: Корове - ни какой пользы, а вред есть (не отнимал бы человек молоко - оно досталось бы телёнку). Польза - только человеку. Значит, в этом случае, человек использует тактику паразита.
А использует человек не только корову, как вид, а еще и овцы, козы, лошади, верблюды... и т.д. При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.

[Микротон]

Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.

Смешно, действительно не покажешь, а вот если ребёнок видит, какие действия при захоронении производят  старшие, то и он будет действовать в аналогичных условиях так же.

Не факт, что будут действовать так же. Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы. В первом случае не вижу оснований для выработки инстинкта. Во втором случае - требуется уже работа мозга, разума. А речь, язык, не могли возникнуть прежде разума. Так же как и разум прежде речи. Скорее всего речь и разум тесно взаимосвязаны, и развивались одновременно. У животных есть звуковые системы сигналов. Но ведь это явно не речь. Даже если попугай воспроизводит слова, это всё равно не речь. Что бы осознанно воспроизвести членораздельную речь, уже должен быть разум. Но и что бы разум возник без речи я не представляю. Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.

[evgenii]

Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма.... При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.

Само одомашивание начинается с того, что человек берёт на себя заботу о животном - начинает его кормить, защищать от хищников, заботится о полученном потомстве и т.д. Кстати, потомки тех первых коров, что были одомашены, оказались значительно в более выгодном положении, чем их дикие родственники, те давно уже вымерли (не без участия человека).

Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы.

Инстинкт в процессе эволюции выработан - делать точно так же, как делают родители и члены стаи (не важно что, важно точно так же), он есть и у человека и у многих животных, понимание же необходимости именно таких действий часто отсутствует.
 

 Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.

Мешает одно: не у кого учиться.

[Микротон]

Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма.... При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.

Само одомашивание начинается с того

Совершенно верно, одомашнивание начинается с того... Но здесь у Вас - подмена тезиса.
Прежде, чем одомашнивать, ведь наверняка имело место просто использование. То еть тактика паразитирования. Для одомашнивания опять таки нужен разум. Сложные понятия.

Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы.

Инстинкт в процессе эволюции выработан - делать точно так же, как делают родители и члены стаи (не важно что, важно точно так же), он есть и у человека и у многих животных, понимание же необходимости именно таких действий часто отсутствует.

Э-э-э нет! Не всякое действие индивида повторяется всей стаей. Иначе что бы мешало галопом прогрессировать любой стае обезьян? Да и потом: не всякое действие индивида полезно для всего вида. Если один лемминг утонул, то всей стае надо утопиться?

 Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.

Мешает одно: не у кого учиться.

Дык!! В том то и дело. Но!!!
Научить обезьяну разговаривать - есть кому. И неоднократно предпринимались попытки воспитать обезьяну как человеческого ребёнка, что бы научить разговаривать. Но попытки эти ни к чему не привели. То, что обезьяны осваивают несколько десятков слов на языке глухонемых - я в курсе. Но это не речь. В том смысле не речь, что данное знание не наследуется дальнейшими поколениями обезьян.  Пока человек искусственно принуждает обезьян поддерживать "разговоры" на этом языке - знания держатся, но как только перестаёт - тут же накопленные знания языка забываются.
Речь же человека - ни кем специально не поддерживается извне (просто некому). Эта система знаний самовоспроизводящаяся. Собственно, существует потому, что есть социум. И если жить в социуме - надо с ним как-то контактировать. Вне социума человек быстро дичает, скатывается до образа жизни животных.
Вот и получается интересный парадокс: По потенциалу - человек вполне может быть разумен. Но по факту - это происходит не всегда, и не само-по-себе. Обязательно нужен социум, как стабилизирующий фактор для разума. И обязательно для воспитания человека разумного, у социума должен быть в наличии "инструмент" - речь, язык. Без этого "инструмента" - человек разумный появиться не может, даже имея биологически всё необходимое для этого.

[Александр Краснов]

Самым невероятным было бы безбожие мира.

[evgenii]

Микротон, извините за длительную паузу, цейтнот в хронической стадии.Мы с Вами упустили элементарное - в биологическом смысле паразитизм (как и вообще симбиоз)предпологает передачу регуляции отношений с внешней средой.В остальном - принципиальных возражений нет, спасибо за дискуссию.

Самым невероятным было бы безбожие мира.

Почему же невероятно, достаточно длительное время человечество существовало, не имея представления о боге.