В чем сверхзадача атеизма?

[Дориан Грей]

"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.

Батенька, да вы в биоогии известный профан. Вс воё время весь Интернет смеялся над  вашим опусом "Теория эволюции в теологическом аспекте". Чего стоит высказывание:

Выражение же "вид занял экологическую нишу" не может не подразумевать, что этот самый вид осознал факт несуществующего наличия такой ниши и мало того - принял активные действия с тем, чтобы эту несуществующую нишу занять.

Долго смеялся.  :lol:

То есть новые породы никак не могут характеризоваться как новый вид.

Почитайте статью Гибридизация из Википедии. Отдельно обратите внимание на рафанобрассику (втд возник в результате удвоения кариотипа). Кроме того, почитайте статью Биологический вид. И после этого делайте заявления типа "не могут происходить в принципе".

Следствием изменения кариотипа является появление у особей нового вида новых органов или систем, то есть новых видовых признаков.

У разных сортов или пород одного вида оргаы могут очень сильно отличаться. Посмотрите на многообразие собак. или вам надо чтоб у собаки хобот вырос? :lol:

Таким же следствием изменения кариотипа будут и все сложности, связанные со скрещиванием даже между исходным и новым видом.

Вряд ли. Новый вид и исходный долгое время будут способны к гибридизации потому как видообразование это очень длительный процесс.

Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей.

Ёж (Отряд: Насекомоядные) и Мышь (Отряд: Грызуны). Эти виды относятся даже к разным надотрядам, то есть вы согласно традициям креационистов пытаетесь соединить очень далёкие в такосномическом отношении виды. Что так скромно? А почему не сразу из орла волка получить? :lol: Вы забыли о том, что расхождение предков этих видов поизошло уже давно?

Сестринской группой лавразиотерий по всей вероятности являются Euarchontoglires, к которым относится и человек. Последний общий предок обеих групп жил от 85 до 95 миллионов лет назад в северном полушарии.

К лавразиотериям относятся насекомоядные (ежи), а к Euarchontoglires грызуны (мышь). Итак, вы обечпечиваете нам присутствие общего предка, устраиваете условия и даёте нам 95 миллионов лет. Вот так всё просто  :lol: Сколько там ваше христианство существует? :lol:  :lol:  :lol:

[darnel]

"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
Тем не менее нужно учитывать, что ветку читают люди, недостаточно владеющие темой. Так что буду объяснять для них.

Угу. А что вы вот <на это> скажете?

Выделю главное.

...
Дарвинизм - классический и современный - единственной движущей силой эволюции признает естественный отбор. Но существует и другая движущая сила эволюции - так называемый горизонтальный перенос наследственного материала, при котором он передается не только от родителей к потомству (так сказать, вертикально), но и между любыми (!) живыми существами. Естественный отбор является в основном движущей силой эволюции приспособительной, а горизонтальный перенос обеспечивает развитие живого по пути усложнения. В природе обе эти составляющие развития действуют вместе, дополняя друг друга...

Развитие организма есть постоянное взаимодействие его наследственной структуры и внешних факторов. Половые железы, как и все системы организма, строятся из "фенотипической" ткани, то есть из клеток, так или иначе взаимодействовавших со средой. И можно, вероятно, допустить, что продукты половых желез тоже несут на себе отпечаток проявившегося в конкретных условиях фенотипа, внешней среды.

Вернёмся к исходному понятию. Вид - генетически замкнутая система? Как сказать... Да, гибрид близких видов - осла и лошади /мул, лошак/ бесплоден. Но не бесплоден гибрид /в обоих возможных сочетаниях/ льва и тигра - морфологически абсолютно разнящихся.

Итак, "налицо" НЕ ДИСКРЕТНОСТЬ, НЕ "ВЗРЫВЫ" ГЕНОМА, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВИДОВ.

Процесс этот неуловим для наблюдателя, потому что происходит непрерывно, постоянно.
Как бы перетекание из одной формы в другую...

"Вечный вопрос" биологов: почему палеонтологи не находят в ископаемых остатках промежуточных форм, если природа, по Дарвину, постоянно экспериментирует, ошибается и отбрасывает все неудавшееся? Эволюция жизни налицо, а следов постепенного изменения, развития никаких. На всяком производстве, (тем более если речь идет о методе "проб и ошибок") горы брака. Где они в данном случае?..

Но - промежуточных форм /в понятиях морфологии/, "обломков эволюции", при непрерывном видообразовании и быть не может. Они воспринимаются нами как обычные индивидуальные отклонения или как самостоятельные законченные виды.

[Zver]

горизонтальный перенос наследственного материала, при котором он передается не только от родителей к потомству (так сказать, вертикально), но и между любыми (!) живыми существами.

Горизонтальный перенос имеет очень ограниченую область действия, и является одним из многих механизмов изменчивости.

"Вечный вопрос" биологов: почему палеонтологи не находят в ископаемых остатках промежуточных форм

Вечное враньё креационистов: почему вы кричите об отсутствии переходных форм, если таковых найдено просто навалом?

[darnel]

Горизонтальный перенос имеет очень ограниченую область действия, и является одним из многих механизмов изменчивости.

Да что вы говорите? В растительном мире механизм горизонтального переноса используют со времён Мичурина и его опытов по гибридизации. А в животном мире "исполнителями" горизонтального переноса являются вирусы. К тому же, если бы вы потрудились прочитать материал, ссылку на который я предоставил, то смогли бы узнать любопытное.

Вот ещё гипотеза завлабораторией молекулярной биологии развития Института биологии имени Н.К.Кольцова доктора медицинских наук Л.Корочкина, также говорящая о переносе и внедрении информации: "Обнаружены так называемые "прыгающие гены", способные вклиниваться в самые неожиданные участки хромосом. Причем курсировать гены-путешественники могут не только внутри своего генома; они внедряются и в чужой, осваивая территорию другого вида. Кочующий ген предпочитает мигрировать не один, а с попутчиками: отправляясь в путь, увлекает за собой часть ДНК. Конечно, на внезапный вояж решиться не так-то просто. Поэтому к гену-попрыгунчику присоединяется не любой участок ДНК, а более или менее свободный от повседневных забот. Есть в ДНК такая часть, которая не работает - не кодирует синтез белков, а взяла на себя особую функцию - регулирование временных темпов созревания различных частей эмбриона и его тканей в процессе индивидуального развития. Не этим ли перемещениям мы обязаны пертурбациями в эволюции?"

Вечное враньё креационистов: почему вы кричите об отсутствии переходных форм, если таковых найдено просто навалом?

Если это вы меня называете креационистом, то ошибаетесь. Что касается "промежуточных форм", <читаем>...

Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова - наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса - промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули. В «новой» палеонтологии (основное понятие - «прерывистое равновесие», что приблизительно соответствует «неустойчивому» или «скачкообразному» равновесию, пунктуализм) официально признано систематическое отсутствие промежуточных звеньев, и предпринимается попытка построить новую эволюционную модель, которая больше соответствовала бы палеонтологическим данным. Некоторые части этой пунктуалистической теории хорошо сочетаются с более ранними теориями быстрого превращения видов в совсем малых пограничных популяциях, что как раз и должно было привести к тому, что промежуточные звенья совсем не сохранились среди ископаемых:. Зато возникшие таким образом «успешные» виды существовали бы потом в течение многих миллионов лет, сохраняясь почти неизменными. Под давлением фактов палеонтология приходит в своем развитии к позиции, которая раньше подвергалась сильным наладкам со стороны теоретиков, сторонников эволюционного учения, к позиции, сформулированной в теории сотворения, сторонники которой всегда утверждали:  «Никаких промежуточных звеньев не существует».

[Zver]

А в животном мире "исполнителями" горизонтального переноса являются вирусы.

В животном мире не обнаружены случаи горизонтального переноса генов для организмов сложнее червя или мухи. Именно поэтому этот механизм ограничен.

Если это вы меня называете креационистом, то ошибаетесь.

Нет, я не называю вас креационистом. Просто подметил факт, что как бы "отсутствие переходных видов" является ключевой точкой вранья большинства креационистов. Я полностью согласен с идеей непрерывного развития жизни, но тем не менее существуют виды являющиеся переходными между современными видами и их общим предком. Мы не можем восстановить всю непрерывную цепочку эволюции, а видим лишь отдельные ее фрагменты, которые нам удалось откопать, и некоторые из этих фрагментов имеют призднаки двух разных родов животных. Именно их я и называю переходным видами.

[Дориан Грей]

Меня несколько забавляет как Москвитин (как только у него кончаются аргументы) кидается в другую тему. Видимо надеется, что нет тут люей которые что-то понимают в данном вопросе. А вы господа ему вторите. Есть же целый раздел на форуме для обсуждения этих вопросов. Масса интересной информации и о горизонтальном переносе и о переходных формах.

[Zver]

Забавно будет наблюдать, на какую тему он запоет теперь, когда его явно уличили в глупости либо заведомом вранье.

[Дориан Грей]

Этого опытного демагога ничем не смутить. Он периодически тут изчезает, а потом разыгрывает Второе пришествие.  :lol: Его Павел волков тут громил не раз и ничего, как с гуся вода.

[А. Москвитин]

Определение вида, как репродуктивного сообщества принадлежит вовсе не мне. Достаточно заглянуть в любой словарь по биологии.

Что касается всего остального, то, ребята, мне с вас смешно. Какие-то обрывки знаний, туманные намеки и вершина всего - П. Волков в качестве авторитета. Короче, с вами все ясно.

Кстати, Рендалл. Не знал, что прежде чем появиться в теме надо спросить у вас разрешения на это. Но все равно такого разрешения у Вас я испрашивать не буду.

Остальной же почтеннейшей публике желаю плодотворной дискуссии. У вас получается очень даже ничего. Я вот даже от Задорнова в ящике отвлекся.

[Zver]

Определение вида, как репродуктивного сообщества принадлежит вовсе не мне. Достаточно заглянуть в любой словарь по биологии.

Выбросите нахрен учебник биологии в котором дано столь бездарное и неверное определение. Оно совершенно неприменимо к большей части известных видов.

Что касается всего остального, то, ребята, мне с вас смешно. Какие-то обрывки знаний, туманные намеки и вершина всего - П. Волков в качестве авторитета. Короче, с вами все ясно.

Что касается всего остального, то, товарищ Москвитин, мне вас жалко. Ни проблеска знаний, ни элементарной логики, и даже демагогия у вас не получается - постоянно ловят за язык  :wink: Может быть вам нужно сменить мозги, или пойти на форум верунов, где вас несомненно поймут.