Автор Тема: В чем сверхзадача атеизма?  (Прочитано 83544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #330 : 25 Июль, 2008, 16:24:52 pm »
Цитата: "darnel"
Обожаю эти обобщения)) Таки все семьдесят лет? Ай-яй-яй... А чем хуже, позвольте спросить?
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе.  :wink:

Цитировать
И потом - вот сейчас бога подобрали и на старое место вернули. Так что получается, мы теперь лучше жить стали?

В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #331 : 25 Июль, 2008, 16:29:34 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "darnel"
Обожаю эти обобщения)) Таки все семьдесят лет? Ай-яй-яй... А чем хуже, позвольте спросить?
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе.  :wink:

Цитировать
И потом - вот сейчас бога подобрали и на старое место вернули. Так что получается, мы теперь лучше жить стали?
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #332 : 25 Июль, 2008, 16:36:01 pm »
Цитата: "Петро"
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
Если кто-то перепутал, то не я. Ибо тут Вивеккк сказал:
Цитировать
Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.

Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #333 : 25 Июль, 2008, 17:25:04 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
Если кто-то перепутал, то не я. Ибо тут Вивеккк сказал:
Цитировать
Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.

Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже.  :wink:
э-э-э дарагой... одну гниль выбросили- другую взяли. коммунистическая религия ничем не лучше вашей, а может- и хуже. Такшта... Ваш премер никана ит!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн darnel

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #334 : 25 Июль, 2008, 20:05:40 pm »
Цитата: "Малыш"
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе.  :wink:
Вот, значится, вы и признали, что не все семьдесят лет жили плохо. И потом. Уж не знаю, о каком сферическом инженере в вакууме говорите вы, но вполне конкретные советские инженеры, которых знаю я, во времена хрущёвок жили как сыр в масле.

Цитировать
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...

Как-как... "Очерки бурсы" Помяловского читали? Вот так бы и жили. А сегодня все тенденции говорят за то, что Бурса возвращается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от darnel »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #335 : 25 Июль, 2008, 21:12:46 pm »
Слышу тут гавканье в сторону эволюции, но не слышу ответа на свой вопрос, который задал несколькими постами выше что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Господа веруны, не дав ответа на этот вопрос вы не имеете ни малейшего права утверждать, что видообразования не было. Ответ не согласующийся с известными фактами будет вашим немедленным поражением, а честный ответ будет не в вашу пользу. Ну что, будем игнорировать вопрос?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #336 : 26 Июль, 2008, 00:35:16 am »
Цитата: "Малыш"
Вообще, об эволюции у меня все сказано давно здесь:...
Малыш, а вы давно в раздел Эволюция заглядывали нашего форума?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #337 : 26 Июль, 2008, 03:39:20 am »
Цитата: "Zver"
Для начала ответьте на простой вопрос: что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Без ответа на данный вопрос дальнейшая дискуссия не имеет смысла.


"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
Тем не менее нужно учитывать, что ветку читают люди, недостаточно владеющие темой. Так что буду объяснять для них.

Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство. (Для наглядности здесь и далее будем говорить только о половом размножении) Подразумевается, что особи, относящиеся к разным видам, неспособны в случае скрещивания давать это плодовитое потомство. (Разумеется, здесь есть некоторые тонкости - случай осла и лошади). Но, повторяю, такое определение вида есть самое примитивное. Оно, кстати, позволяет спекулировать фактами нескрещивания особей, относящихся к одному виду, выдавая эти факты за результаты процесса нового видообразования.

Если мы для примера сравним обычную змею с наиболее похожей на неее змеей неядовитой и допустим, что первая произошла от второй (хотя не исключено, что все было совсем наоборот), то мы будем вправе сказать, что новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.

Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Но здесь речь не может идти о том, что такие отличия заключаются исключительно в номенклатуре представленных в геноме вида аллелей генов, расположенных на идентичных локусах. То есть новые породы никак не могут характеризоваться как новый вид.
А поскольку и селекционеры и естественный отбор в природе работают в условиях неизменного суммарного аллельного состава генома исходного вида и ни естественный отбор, ни селекция не изменяют кариотип вида, (здесь - опять же для наглядности - мы не говорим о полиплодии у растений)и, следовательно, к образованию нового вида не могут привести в принципе.

Таким образом, для того чтобы мы смогли говорить о "новом" виде, мы должны показать, что он отличается от исходного кариотипом - то есть, в его геноме появились новые гены, а не новые аллели (новые аллели могут возникнуть, допустим, в результате радиоционного поражения)., изменился объем генома, изменилось расположение генов по локусам, изменилась "нарезка" всей совокупности генов на хромосомы и (так считаю я) изменилось пространственное расположение хромосом в ядре (опять же для определенности мы говорим об эукариотах).
Следствием изменения кариотипа является появление у особей нового вида новых органов или систем, то есть новых видовых признаков. Таким же следствием изменения кариотипа будут и все сложности, связанные со скрещиванием даже между исходным и новым видом.

Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей. Ну а пока этого не случилось, Вы можете дурить почтенную публику уверениями, что успехи селекции подтверждают правоту дарвинизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #338 : 26 Июль, 2008, 04:44:46 am »
Цитировать
"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
А какого же мне быть о вас мнения, если вы глупости говорите?

Цитировать
Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство. (Для наглядности здесь и далее будем говорить только о половом размножении) Подразумевается, что особи, относящиеся к разным видам, неспособны в случае скрещивания давать это плодовитое потомство. (Разумеется, здесь есть некоторые тонкости - случай осла и лошади). Но, повторяю, такое определение вида есть самое примитивное.
Гениальное определение, ничего не скажешь. Хотя, впрочем я и ожидал от вас именно этого.  Браво Москвитин, вы произвели настоящий переворот в биологии, и сократили количество известных видов в десятки раз. Благодаря вам мы знаем, что панда, белый медведь, бурый медведь - это оказывается один и тот же вид - медведь. Собака и волк - это тоже онинаковый вид. Ну а дикий ячмень - это та же самая пшеница, одинаковый вид. Вы просто открыли нам глаза на правильную классификацию, можете обращаться за нобелевской премией по биологии.


Цитировать
новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.
Во! Уже немного начинаете думать. Именно видовые призднаки, а не способность к скрещиванию отличают один вид от другого. И такими призднаками может быть все что угодно. Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.

Цитировать
Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Естественно, любые стойкие изменения фенотипа обязательно отражены в генотипе.

Цитировать
А поскольку и селекционеры и естественный отбор в природе работают в условиях неизменного суммарного аллельного состава генома исходного вида и ни естественный отбор, ни селекция не изменяют кариотип вида, (здесь - опять же для наглядности - мы не говорим о полиплодии у растений)и, следовательно, к образованию нового вида не могут привести в принципе.
Садись, два. Это надо же придумать такую глупость о неизменном составе генома. Вас послушать, так вся изменчивость ограничивается лишь перекомбинацией генов, а про мутации вы не знали, или предпочли тактично умолчать  :wink: Могу привести вам вагон и маленькую тележку примеров мутаций.

Цитировать
Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей. Ну а пока этого не случилось, Вы можете дурить почтенную публику уверениями, что успехи селекции подтверждают правоту дарвинизма.

Вывод. А. Москвитин не имеет ни малейшего представления о биологии, или просто врёт. Глупости вроде превращения мышей в ёжиков комментировать не буду, даже полному идиоту ясно, что превращение мышей в ежей за наблюдаемый промежуток времени столько же реально, сколько и превращение деревянной избы в небоскреб за год силами одного строителя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Снег Север

  • Гость
Re: В чем сверхзадача атеизма?
« Ответ #339 : 26 Июль, 2008, 04:58:35 am »
Цитата: "darnel"
Цитировать
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
Как-как... "Очерки бурсы" Помяловского читали? Вот так бы и жили. А сегодня все тенденции говорят за то, что Бурса возвращается.
А  можно сравнить и напрямую - как живут сотни миллионов религиозных граждан Африки, Азии, Латинской Америки.

Бангладеш, Бразилия, Гаити - очень религиозные страны, там почти 100% верующих...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »