Автор Тема:  (Прочитано 51010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #100 : 02 Февраль, 2008, 05:05:16 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Снег Север"
Это постоянно подтверждается на опыте - религиозное объяснение мироустройства изгоняется из всех сфер знания.
Наивный коммунист... Вас, коммунистов, еще в музеях не показывают, как переходный вид?  :wink:
Цитата: "Снег Север"
Какие могут быть аргументы против этого?
Против чего, родной?
Итак, снова запишем – понимание текстов нулевое, аргументы – нулевые. Ничего иного и не ожидалось.
Цитата: "Малыш"
Детерминизм. Существуют два основных вида детерминизма - натуралистический и теистический...
Всё это – бред сивой кобылы. На самом деле

...В истории философии, начиная с древнегреческой философии (Сократ) вплоть до настоящего времени, индетерминизм и детерминизм выступают как противостоящие концепции по проблемам обусловленности воли человека, его выбора, проблеме ответственности человека за совершенные поступки. Индетерминизм трактует волю как автономную силу, утверждает, что принципы причинности не применимы к объяснению человеческого выбора и поведения, обвиняет сторонников детерминизма в фатализме. Марксизм исходит из того, что «детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действования» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 440), «...нимало не уничтожает ни разума, ни совести..., ни оценки... действий» человека (там же, с. 159).
Проблема индетерминизма и детерминизма стала особенно актуальной в связи с развитием современной квантовой физики. Было установлено, что принципы классического детерминизма не пригодны для характеристики процессов микромира. В связи с этим предпринимались попытки истолкования основных законов квантовой теории в духе И. и агностицизма. При этом одна из исторических форм детерминизма, а именно механистический детерминизм, отождествлялась с детерминизмом вообще.
Диалектический материализм, отвергая индетерминизм, в то же время показывает недостаточность прежних механистических представлений о детерминизме и на основе достижений современных естественных и общественных наук формирует новое обобщённое представление о детерминизме.
Человек свободен в своих мыслях и поступках вовсе не потому, что они причинно ничем не обусловлены. Причинная обусловленность человеческих мыслей, интересов, намерений и поступков не отменяет свободу, т. к. они не детерминированы однозначно. Независимо от происхождения своих целей и намерений люди обладают свободой постольку, поскольку они сохраняют реальную возможность выбора и предпочтения, которая объективно соответствует их интересам, поскольку внешние обстоятельства не вынуждают их поступать вопреки их личным интересам и потребностям. Абстрактной свободы вообще не существует. Свобода всегда конкретна и относительна. В зависимости от объективных условий и конкретных обстоятельств люди могут обладать свободой или же быть лишены её; они могут обладать свободой в одних сферах деятельности и быть лишены её в других; наконец, и степень их свободы может быть весьма различной - от свободы в выборе целей через свободу в выборе средств до свободы приспособления к действительности.
В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободного выбора, которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию, в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. Исторический детерминизм, следовательно, не отрицает свободы  выбора в общественной деятельности людей, но предполагает её и включает в себя как её результат.
Свободная сознательная деятельность, по определению Маркса, составляет родовой признак человека, выделяющий его среди животных, а сама свобода, которой обладают люди в каждую данную эпоху, является необходимым продуктом исторического развития; "Первые выделившиеся из животного царства люди были во всем существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперед по пути культуры был шагом к свободе" (Энгельс Ф., там же). Несмотря на все противоречия и антагонистический характер общественного развития, оно сопровождается в общем и целом расширением рамок свободы личности и в итоге ведёт к освобождению человечества от социальных ограничений его свободы в бесклассовом, коммунистическом обществе, где "... свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 447). Если объём человеческой свободы может служить мерой общественного прогресса, то, в свою очередь, его темпы непосредственно зависят от степени свободы, которой располагают люди в процессе своей деятельности.
(БСЭ)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #101 : 02 Февраль, 2008, 10:09:17 am »
Цитата: "Dig386"
Что такое "причина в себе"? Это означает, что для внешнего наблюдателя поведение человека непредсказуемо, а для него самого предсказуемо?
Я, в отличии от Вас, не рассматриваю этот вопрос с позиции предсказуемости. Но соглашусь, что это интересный аспект. Надо подумать.
Возможно, причина в себе не то что предсказуема для человека, но объяснима, очевидна. Или необъяснима, но очевидна. А в принципе, может, и предсказуема, ведь каждый знает о себе...

 
Цитата: "Dig386"
Но если предположить мысленного наблюдателя, "влезшего" в механизм, отвечающий за волю человека, то сможет ли он в принципе предсказать поведение человека? И если не сможет, то что будет мешать?
Я думаю, это возможно не только "мысленному наблюдателю", но и просто хорошему психологу, знакомому с "историей болезни".  :wink:

 
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.
Более реалистичен другой вариант - многие поступки человека предсказуемы, но некоторые из них непредсказуемы.
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...

 
Цитата: "Dig386"
P.S. Я предпочитаю определять детерминизм и индетерминизм не с позиции причины, а с позиции предсказуемости. Если можно точно рассчитать дальнейшее поведение системы, то детерминизм, если нет - то индетерминизм (или статистический детерминизм). Причина - частный случай функции.

Не согласен. Если можно расчитать дальнейшее поведение человека (я предпочитаю все же говорить о человеке, а не о некой абстрактной системе), это вовсе не значит, что причина этого поведения находится вне этого человека. Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм. Просто потому, что при одних и тех же обстоятельствах (внешних воздействиях) разные люди часто действуют диаметрально противоположно. Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 02 Февраль, 2008, 10:19:51 am »
Цитата: "Снег Север"
Итак, снова запишем – понимание текстов нулевое, аргументы – нулевые. Ничего иного и не ожидалось.
Может, Вам лучше с зеркалом разговаривать?  :lol:


Цитата: "Снег Север"
Всё это – бред сивой кобылы. На самом деле

Я не понял, Вы с чем конкретно не согласны? С терминами? Или где?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #103 : 02 Февраль, 2008, 10:48:30 am »
Цитата: "Малыш"
Может, Вам лучше с зеркалом разговаривать?  :lol:
Нет – со стенкой. Она и понятливее и содержательнее в ответах, чем вы.
Цитата: "Малыш"
Я не понял, Вы с чем конкретно не согласны? С терминами? Или где?  :wink:
Да, я уже увидел, что понятливости от вас ждать не приходится, увы...
А ведь я привел обширный кусок текста как раз для того, чтобы показать, что такое на самом деле детерминизм и индетерминизм, и как они на самом деле связаны со свободой (свободной волей) в поведении людей.
Хорошо, «разжую» подробно.
Цитата: "Малыш"
Детерминизм. Существуют два основных вида детерминизма - натуралистический и теистический. Натуралистический детерминизм чаще всего связывают с именем психолога-бихевиориста Б.Ф.Скиннера. Скиннер считал, что человеческое поведение полностью обусловлено генетическими и бихевиоральными психологическими факторами. Люди просто действуют в соответствии с тем, что было в них заложено.  Все, кто исповедует кальвинистское богословие в его строгой форме, в той или иной мере придерживаются теистического детерминизма, который говорит, что причиной всего является Бог.
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.
Чушь первая – детерминизм и как обусловленность обстоятельствами, и как «божественная» предопределенность, возник за десятки веков и до Скиннера, и до Кальвина, и восходит к древнегреческой философии. Как и индетерминизм, кстати.
Чушь вторая  - это давно устаревшее понимание детерминизма выдается за единственное, в то время как еще в середине позапрошлого века Марксом и Энгельсом было выработано существенно иное понимание детерминизма, уточненное и дополненное в середине уже века прошлого. Суть его я уже описал выше, поэтому повторяться не стану.
Цитата: "Малыш"
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
В науке – философии или психологии – такого понятия нет. Встречал его только в «сайентологии» Рона Хаббарда. Так что тут и комментировать нечего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #104 : 02 Февраль, 2008, 11:24:35 am »
Ладно, на хамство не буду обращать внимания, ибо, что еще ждать от коммуниста?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Чушь первая – детерминизм и как обусловленность обстоятельствами, и как «божественная» предопределенность, возник за десятки веков и до Скиннера, и до Кальвина, и восходит к древнегреческой философии. Как и индетерминизм, кстати.
А я что, утверждал, что эти понятия изобрели Скиннер с Кальвином?  :shock:

Цитата: "Снег Север"
Чушь вторая  - это давно устаревшее понимание детерминизма выдается за единственное, в то время как еще в середине позапрошлого века Марксом и Энгельсом было выработано существенно иное понимание детерминизма, уточненное и дополненное в середине уже века прошлого. Суть его я уже описал выше, поэтому повторяться не стану.
Не вижу никаких отличий так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. В чем же заслуга этих сатанистов?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Малыш"
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
В науке – философии или психологии – такого понятия нет. Встречал его только в «сайентологии» Рона Хаббарда. Так что тут и комментировать нечего.

1. Без Ваших комментариев как-нибудь обойдусь.  :lol:
2. Вы много чего еще не встречали и что теперь? Какие конкретные возражения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #105 : 02 Февраль, 2008, 14:05:44 pm »
Цитата: "Малыш"
А я что, утверждал, что эти понятия изобрели Скиннер с Кальвином?  :shock:
А вы себя читаете? И зачем тогда ссылки на Скиннера и кальвинизм?
Цитата: "Малыш"
Не вижу никаких отличий так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. В чем же заслуга этих сатанистов?  :lol:
Ну, вы много чего не видите... Например, в историческом детерминизме нет чуши про некую выделенность «нравственно окрашенных деяний» (как будто не связанные с нравственностью деяния чем-то от них отличаются!).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 02 Февраль, 2008, 14:42:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
А вы себя читаете? И зачем тогда ссылки на Скиннера и кальвинизм?
Снег, хватит выкручиваться, а? Там не было ни слова о том, что это, так сказать, отцы-основатели. Или Вам придраться надо к чему-то, а больше не к чему?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Например, в историческом детерминизме нет чуши про некую выделенность «нравственно окрашенных деяний» (как будто не связанные с нравственностью деяния чем-то от них отличаются!).

Конечно, там этого нет, что неудивительно для коммунистов-сатанистов Маркса и Энгельса.  :wink:
Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #107 : 02 Февраль, 2008, 16:20:12 pm »
Малыш

/Внутрення причина - это уже самодетерминированность/

Да, верно.

/Повторяю, свобода воли - это самодетерминированность, в отличии от детерминированнисти./

Нет.
Самодетерминированность есть такая же детерминированность.
Да, как раз это и подразумевается  всегда.
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.

/ Ну дык! А я о чем /

Не знаю о чем.
Последнее время вы проповедуете то ли циничный атеизм, то ли сатанизм.
Но, это неважно в данном случае.
Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.
Это особая машина, которая не зависит от собственного устройства, точнее её устройство таково, что она работает не как  машина, свободна от каких либо законом.
Но, она вместе с тем имеет некую причину в себе, в этом смысле она ПОХОЖА на самодетерминированную машину.
Однако так же и не похожа, так как даже теоретически НЕЛЬЗЯ предсказать исход мыслей.
Одновременно это так же не ИНдетерменированность.
Хотя она неё похожа, в своей НЕпредсказуемости

«Свобода воли» это иррациональное понятие, разумом его понять нельзя, можно только верить, как во многие другие религиозные постулаты.

/ Нет, исключает, закон и воля Господа несовместимы /
/ Обоснуйте /

Сто раз обосновал.
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.

/ А почему он несовершенен? Это как раз и есть проявление свободы выбора (свободы воли). Изначально мир был совершенным. /

Такого однозначного ответа НЕТ в «Проблеме зла».
Там несовершенство физического мира показывается как неизбежность

«Проблема состоит в том, что ни один из ангелов, хотя не может умереть от пищевого отравления, не может и воздать должное антрекоту. Хотя никто из ангелов еще не утонул, ни один ангел еще не наслаждался купанием или катанием на водных лыжах. Ни один ангел не был изнасилован, но ангелы и не знают ни радостей физической любви, ни благословения иметь детей (Мф. 22:30). В такого рода физическом мире, как наш, мы просто должны принимать сопутствующее зло вместе с благом.»

Прочтите наконец сами «Проблему зла».

/ Нет, повторяю, Бог создал мир совершенный, человек этот мир сделал таким, какой он есть. Но Бог вынужден поддерживать и этот мир, поскольку он является порождением свобной воли человека. /

Прочтите лучше «Проблему зла»
Узнает что кроме «свободы воли» есть и другое

/ Не верю. И "старый, умирающий отец" здесь не причем. Человек бросается в горящий дом (чужой дом), чтобы помочь выйти человеку (чужому человеку), понимая, что крыша может рухнуть. /

Обычно в городе люди вызывают пожарных.
А в деревне, маленьком городе, такая помощь выгодна.
Ты помог, тебе помогли.
И у тебя может дом гореть.
Я вот тоже не верю, что вы не знает о таких вещах.
Значит это лицемерие.
Абсолютные эгоисты (я помню «умер Максим ну и хрен с ним»)  любят разводить демагогию «о альтруизме»


/ А, ну если Петро сказал, тогда конечно! Все вопросы снимаются... /

Конечно снимаются, не потому что сказал Петро, а потому что это верная мысль.
Да, Вселенная была всегда, не было времени когда её не было.
Да я говорил об этом уже много много раз.

/ О каком эксперименте идет речь в данном и конкретном случае? /

Любой.
Приведите ЛЮБОЙ эксперимент где бы можно считать иначе.

/ Да хоть как обзовите, по сути все равно - философский догматизм /

Нет, ибо это НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Нельзя по другому.

/ Что Вы знаете о Боге, чтобы утверждать это? /


Существование Бога и его реальные свойства тут не нужны абсолютно.
Да, собственно знать о Боге нельзя ничего, ибо знать что либо можно, ТОЛЬКО если исходить что Бога нет.

/ Но я в этом случае, в отличии от Вас, ничего не теряю /

Ну, как же, ведь любая религия требует определенного образа жизни, который в целом противоречит желаниям людей.
Если, мечта о месте в Раю, есть лишь иллюзия, эти усердия и ограничения ни к чему.

/ нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе. /


И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе».

/ Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них. /


И причина простая «половой инстинкт» .

/ так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. /


Верно, одно и тоже.


/ Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных. /


Это просто социальные инстинкты, которые есть и  животных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #108 : 02 Февраль, 2008, 16:35:12 pm »
Малыш

Еще о «Проблем зла»

«г) сотворил бы мир, где грех был бы, но всех ждало спасение.»

Так же нет обоснования алогичности этого варианта.
Предположим что мир со
«) сотворил мир со свободой воли, где бы не было греха»
логически невозможен, и Бог не всемогущ, и например 2*2=5 сделать не может.
Но,  почему нельзя всех спасти?
Возможно, мест в Раю ограниченное количество, конечно, это тоже не умаляет «всемогущество» Бога.


/ А почему он несовершенен? Это как раз и есть проявление свободы выбора (свободы воли). Изначально мир был совершенным./

Что означает, что мир которым мы наблюдаем НЕ отличим от «безбожного мира».


/ И "старый, умирающий отец" здесь не причем.Человек бросается в горящий дом (чужой дом), чтобы помочь выйти человеку (чужому человеку), понимая, что крыша может рухнуть./


Риск необходим для выигрыша, помощь одним эта помощь и само себе.
Тут нет проблем для дарвинской эволюции никакой абсолютно.

А вот, почему человек не может уйти от умирающего отца, который ему уже не нужен?
Ответ состоит в том, что это несовершенство генной стратегии.
Т.е., уважать отцов выгодно, но не обязательно создавать сложный психологический механизм который бы работал бы на 100% и во всех мелочах.
Т.е. человек иногда делает что ему особо не выгодно, так же как и муха попадает в сети паука и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #109 : 02 Февраль, 2008, 16:37:26 pm »
Цитата: "Малыш"
Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных.
И чем же?

Попробую угадать - тем, что они нравственные?

Только по отношению к детермининизму и свободе воли это - как "пришей кобыле хвост", но вас, по всей видимости, такие мелочи не смущают. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »