Автор Тема:  (Прочитано 50983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #110 : 02 Февраль, 2008, 16:53:48 pm »
Цитата: "Азазель"
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.
Психика человека есть нечто большее.

Цитата: "Азазель"
Последнее время вы проповедуете то ли циничный атеизм, то ли сатанизм.
Я ничего не проповедую, кроме Христа.

Цитата: "Азазель"
Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.
А разве я когда-нибудь говорил это?
И при чем здесь душа?

Цитата: "Азазель"
«Свобода воли» это иррациональное понятие, разумом его понять нельзя, можно только верить, как во многие другие религиозные постулаты.
Свобода воли - это свобода выбора, что здесь иррационального? Нет, то есть выбор может быть иррациональным, но не само понятие.

Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.

Цитата: "Азазель"
Такого однозначного ответа НЕТ в «Проблеме зла».
Там несовершенство физического мира показывается как неизбежность
Ну и что?
Что это, по вашему должно означать?

Цитата: "Азазель"
Прочтите лучше «Проблему зла»
Узнает что кроме «свободы воли» есть и другое
Спасибо, читал.  :wink:

Цитата: "Азазель"
Обычно в городе люди вызывают пожарных.
А в деревне, маленьком городе, такая помощь выгодна.
Ты помог, тебе помогли.
И у тебя может дом гореть.
Я вот тоже не верю, что вы не знает о таких вещах.
Значит это лицемерие.
Абсолютные эгоисты (я помню «умер Максим ну и хрен с ним»)  любят разводить демагогию «о альтруизме»
"Обычно в городе не вызывают..."  :lol:  А мы не говорим об обычной повседневной ситуации. И город ничем не отличается от деревни, когда речь идет о жизни и смерти.
Далее об эгоистах и альтруистах, а также о Макисме. Это эмоции, дорогой Азазель, по теме есть что сказать?  :lol:
Кстати, вспомните, по какому поводу я писал о "Максиме".  :wink:
Впрочем, не собираюсь оправдываться.


Цитата: "Азазель"
Конечно снимаются, не потому что сказал Петро, а потому что это верная мысль.
Да, Вселенная была всегда, не было времени когда её не было.
Да я говорил об этом уже много много раз.
"Была всегда" и "было время, когда ее не было" - взаимоисключающие представления, не замечаете?
А то, что Вы или там Петро говорили об этом не раз... Я что, должен быть вам благодарен за это?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
Нет, ибо это НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Нельзя по другому.
Чушь.

Цитата: "Азазель"
Да, собственно знать о Боге нельзя ничего, ибо знать что либо можно, ТОЛЬКО если исходить что Бога нет.
Если бы такой бред был правдой, мы никогда не достигли бы сегодняшнего прогресса. Ибо абсолютное большинство ученых прошлого как раз исходили из того, что Бог есть.
Глупые, самонадеянные и самовлюбленные  атеисты...  :lol:

Цитата: "Азазель"
Ну, как же, ведь любая религия требует определенного образа жизни, который в целом противоречит желаниям людей.
Если Вашими желаниями являются убийство, воровство, ложь, разврат и т.п, то - да, противоречит.  :wink:

Цитата: "Азазель"
И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе».
Каждый судит по себе...

Цитата: "Азазель"
/ Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них. /


И причина простая «половой инстинкт» .

У которого из двоих?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #111 : 02 Февраль, 2008, 18:02:09 pm »
Малыш

/Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует. /

А я и не говорил что её не существует.
Годами уже говорю между прочим, пора бы и заполнить.


/Что это, по вашему должно означать? /

Что мир безбожный.

/город ничем не отличается от деревни, когда речь идет о жизни и смерти. /

В городе ТЕ ЖЕ люди, «вдруг» оказываются страшными эгоистами.
А потому так, что в деревне все на виду.  

/Далее об эгоистах и альтруистах, а также о Макисме. Это эмоции, дорогой Азазель, по теме есть что сказать/

Эмоции управляют человеком и эволюционная биология объяснила ПОЧЕМУ есть такие эмоции у человека.

/Была всегда" и "было время, когда ее не было" - взаимоисключающие представления, не замечаете?/

«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было» НЕ было НЕ было

/ Чушь /

Истина правда. Приведите любой пример, где бы ученый мог бы считать что Бог вмешивается в эксперимент, но тем не менее его бы проводил.


/ Ибо абсолютное большинство ученых прошлого как раз исходили из того, что Бог есть. /

Но, не вмешивается в их научную деятельность.
Т.е. они де факто считали что Бога нет.

/ Глупые, самонадеянные и самовлюбленные атеисты... /

Да, в своей научной деятельности они были атеисты.
Я кстати, не атеист, о чем не только говорю много лет это видно по моим высказываниям.
К приму я слово "бог" пишу с большой буквы, а атеисты нет.

/ Если Вашими желаниями являются убийство, воровство, ложь, разврат и т.п, то - да, противоречит. /

Опять врем.
Зачем?  
В любом коллективе люди требуют соблюдать верность неким правилам интересам коллектива.
И конечно религия не запрещает убийства например.
Казни преступников, войны всегда одобрялись и др.

/ И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе». /
/ Каждый судит по себе... /

Эгоист никогда так не скажет, ему это НЕ ВЫГОДНО.
Тот кто отрицает это и есть абсолютный эгоист.
А кто говорит, всё таки более честен и меньший эгоист.

Что альтруизм это "ты мне я тебе"

 доказано на
1.   животных
2.   математических моделях
3.   компьютерных моделях


Это банальный факт из жизни людей, об этом писали еще Гоббс, Мандевиль и др.
А в СССР –Зощенко.
Вся советская действительность это подтвердила, в частности советские коммунальный квартиры.

Почему   же жильцы не жили вместе дружно ведь это всем ВЫГОДНО.
А потому что КИНУТЬ всех таких честных  еще более выгодно !
И такая ситуация эволюционно неустойчива.
За коммунальными эмоциями скрываются эгоистические гены.
Это опровергает всякую «божественность» человека и «свободу воли»
Человек оказывается одним из животных, один их видов обезьян, люди это сборище эгоистических машин управляемых эгоистическими генами как другие организмы.

/ У которого из двоих /

А значит продолжаем дураком прикидываться?


Есть две стратегии

Докинз
«Рассмотрим две возможности: стратегию Домашнего уюта (domestic-bliss strategy) и стратегию Настоящего мужчины (he-man strategy).
В простейшем виде стратегия Домашнего уюта состоит в следующем. Самка изучает самцов и старается заранее определить, свойственна ли им верность и приверженность домашнему очагу. Самцы, входящие в данную популяцию, различаются по степени своей предрасположенности к роли верных мужей. Если бы самки умели распознавать такие качества заранее, они могли бы вознаградить себя, выбирая самцов, обладающих этими качествами. Один из путей к этому - долго не подпускать к себе самца, разыгрывая скромницу.
»
«стратегии Настоящего мужчины. У видов, прибегающих к этой стратегии, самки в сущности совершенно смиряются с тем, что они никогда не дождутся никакой помощи от отца своих детей, но идут на все, чтобы заполучить вместо этого хорошие гены. Они снова прибегают к своему испытанному оружию, т. е. всячески оттягивают копуляцию. Они отказываются копулировать с первым попавшимся самцом, тщательно и придирчиво изучая претендента, прежде чем согласиться на копуляцию. Некоторые самцы несомненно содержат больше ценных генов, т. е. генов, повышающих перспективы на выживание как сыновей, так и дочерей, чем другие. Если самка способна по внешним признакам каким-то образом выявить наличие у самцов ценных генов, она может принести пользу собственным генам, объединив их с хорошими отцовскими генами.»




Очевидно, спасти девушку от хулиганов, это стратегия «настоящего мужчины».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #112 : 02 Февраль, 2008, 23:38:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...
Для меня это одно и тоже. Более того, я предпочитаю по возможности заменить бытовое и одновременно метафизическое понятие причины чем-то, что может предсказать ход событий (закон природы, эмпирическая формула, жизненный опыт и т.п.). Хотя задать вопрос "почему" иногда полезно - это хорошее упрощение для лучшего понимания сути.

Цитата: "Малыш"
Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм.
Но ведь человек - открытая система, которая постоянно обменивается веществом и энергией со средой. Поэтому человек не может быть полностью самодетерминированным.


Цитировать
Я думаю, это возможно не только "мысленному наблюдателю", но и просто хорошему психологу, знакомому с "историей болезни".
Но ведь это будет означать, что у человека нет свободы воли и его поступки определяются законами физики. Я всё же занимаю менее радикальную позицию и считаю, что временами человек в принципе непредсказуем.

Цитировать
Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них.

Но ведь в такой ситуации вполне может оказаться человек с таким характером, поведение которого можно будет предсказать лишь вероятностно и в каких-то случаях он будет заступаться, а в каких-то - убегать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #113 : 03 Февраль, 2008, 10:09:21 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...
Для меня это одно и тоже. Более того, я предпочитаю по возможности заменить бытовое и одновременно метафизическое понятие причины чем-то, что может предсказать ход событий (закон природы, эмпирическая формула, жизненный опыт и т.п.). Хотя задать вопрос "почему" иногда полезно - это хорошее упрощение для лучшего понимания сути.
Я бы не сказал, что понятие причины – «бытовое и метафизическое», просто надо хорошо понимать, что оно весьма относительно и зависит от уровня рассмотрения. Один человек уронил банановую корку, другой поскользнулся на ней и сломал ногу. Что является причиной перелома – корка, первый человек, законы физики (трение, тяготение, сопромат), эволюционные особенности анатомии человека (осьминог бы, например, ничего бы не сломал :lol: )? Понятно, что однозначного ответа тут быть не может.
Но в чем я с вами полностью согласен – это что понятия причинности и прогнозирования результатов неразрывно связаны.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм.
Но ведь человек - открытая система, которая постоянно обменивается веществом и энергией со средой. Поэтому человек не может быть полностью самодетерминированным.
Мне представляется, что тут вопрос всё же не в открытости системы – если взаимодействия с внешней средой учтены достаточно точно, то предсказывать поведение открытой системы не сложнее, чем закрытой. И Малыш определил «самодетерминизм» весьма специфическим способом.

У Малыша в понятии «самодетерминированости» есть выделенные «нравственно окрашенные деяния», которые, по никому не ведомой причине, должны отличаться от прочих. Вот ежели человек отправляет, пардон, естественные потребности просто, то его поведение детерминировано, а ежели он усматривает в этом сакральный смысл и свершает в качестве «нравственно окрашенного деяния», то индетерминировано... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 13 Февраль, 2008, 04:24:07 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.
Психика человека есть нечто большее.
Мыслительный процесс это совокупность электрических импульсов, но все эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов и все они полностью детерминизированны и описываются математическими функциями.

Моделирование нейронных сетей. Основные положения
http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm

Так что для свободы воли места не осталось и понятие Бог терят смысл :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #115 : 13 Февраль, 2008, 07:49:19 am »
Цитата: "SE"
Мыслительный процесс это совокупность электрических импульсов, но все эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов и все они полностью детерминизированны и описываются математическими функциями.
А написание Джоконды - это процесс размазывания краски по холщевой тряпке... :lol:

Не стоит вульгаризировать сложные понятия. Мышление вовсе не сводится к импульсам в аксонах. При подобном подходе не будет разницы, например, в работе процессора ЭВМ и бытовой электросети - и там, и там электромагнитное взаимодействие распространяется по проводникам...

Анализ процесса мышления только начинается там, где мы достаточно высоко поднимемся над процессами распространения импульсов в аксонах.

Хотя, с другой стороны, ничего мистического и "индетерминистского" в мышлении нет, если вы имели ввиду это - я согласен. Но у Малыша настолько извращенное понимание детерминизма и индетерминизма, что спорить с ним так же бесполезно, как и с naib'ом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 13 Февраль, 2008, 08:23:46 am »
Цитата: "Снег Север"
Анализ процесса мышления только начинается там, где мы достаточно высоко поднимемся над процессами распространения импульсов в аксонах..
Да, весь процесс в общем не изучен, но работа каждого отдельного нейрона, взаимодействие с соседними изучено и описывается математически.

И здесь самым важным является возможность математически расчитать и смоделировать работу каждого отдельного нейрона, а значит в дальнейшем расчитать работу всех нейронов в совокупности. т.е. мы получаем детерминизм по определению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 02 Март, 2008, 02:32:46 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.
Это - конечно, не причина. Причина же в том, что эта т.н. "воля Бога" НИКАК себя не проявляет. Попробуйте припомнить хотя бы один достоверный (или хотя бы убедительный) факт "божественного вмешательства в дела земные". Полагаю, о таковых ничего не известно.
Можно, конечно, говорить о том, что по сравнению с человеческой историей вечность Бога настолько безмерна, что человечество скорее прежде вымрет, чем Бог уделит ему (человнечеству) в миг его существования (по меркам вечности) хотя бы толику своего внимания. Но тогда закономерен вопрос: Что человечеству от такого Бога, который занят куда более важными делами вселенских масштабов, нежели существование какой-то белковой органики в одном из далеких уголоков вселенной? Или Вы, Малыш, вслед за средневековыми теологами полагаете, что человек - это венец природы и по совместительству пуп вселенной? Не слишком ли это для современных представлений о том, кто мы и каково наше место во вселенной? (Для средневековья подобное заблуждение, может, и простительно, но не для современности с ее научными знаниями о космосе, биологии и т.п.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 06 Апрель, 2008, 07:09:15 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"
Дорогой мой, так мы и говорим о причине. По Вашему мир беспричинен (не имеет причины). Так кто дикарь?

Конечно Вы, Малыш. Причина предшествует следствию во времени (по определению, см. принцип причинности). Время свойство нашей Вселенной, внутреннее по отношению к ней понятие, поэтому Вселенная просто не может иметь причину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #119 : 06 Апрель, 2008, 08:15:25 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.

Воля Бога предсказуема и описана в учебнике физики.
Непредсказуема воля Дьявола. Непредсказуемость и есть собственно Дьявол.
Единство и борьба...............