Автор Тема: Жизнь после смерти  (Прочитано 150079 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Fors-Major

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #220 : 22 Январь, 2026, 12:02:02 pm »
Я имею в виду пари Паскаля в раскладе для тех, кто не верит в христианские представления о вечной и блаженной жизни: если в своём неверии они правы, то ни при жизни, ни со смертью они ничего не приобретают, а вот если ошибались, то, умерев, они эту самую вечную и блаженную жизнь бесповоротно теряют, поскольку сами же и отказались в неё войти.
Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает. Утверждение, что атеисты ничего не приобретают, а верующие ничего не теряют ложное. Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют, + религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея. Это не красный и зелёный на светофоре. Хопошая попытка, но увы, пари Паскаля не подходит ни с точки зрения рацио, ни с точеи зрения самой религии, в которой верить надо искренне.

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #221 : 23 Январь, 2026, 02:31:18 am »
Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает. Утверждение, что атеисты ничего не приобретают, а верующие ничего не теряют ложное. Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют, + религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея. Это не красный и зелёный на светофоре. Хопошая попытка, но увы, пари Паскаля не подходит ни с точки зрения рацио, ни с точеи зрения самой религии, в которой верить надо искренне.
Уважаемый Fors-Major, вынужден отметить целый ряд весьма существенных натяжек в Вашей аргументации.

Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает.
Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия») вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях (далеко не всегда рациональных), по которым тот отказывается либо уклоняется от веры в христианского Бога, а также сопоставить их с теми основаниями, по которым сами христиане в своего Бога верят. Однако Паскаль был, в первую очередь, профессиональным мыслителем, а потому истинная его цель — вовлечь читателя в самую суть рационального подхода к вере в Бога, а именно принять вызов реальности существования такой веры и самостоятельно и рассудительно решать вопрос «Почему лично я хочу (или не хочу), могу (или не могу), готов (или не готов) уверовать?». Относительно же «включать или выключать веру по желанию» Паскаль сам говорит куда как внятно:
Цитировать
<…> Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить? Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора.
<выделено жирным шрифтом мною – Котон>

Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют
Извините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.

Но допустим, Вы имели в виду, что, став христианином по своей воле, человек оказывается в положении, когда ему будет уже «западло» отречься от избранной веры (и как исповедующему свою веру публично, и как лояльному члену церковной общины). Но ведь атеист, оставаясь атеистом по завершении молодости, когда «лета смятения и бунта» уже позади, точно так же должен будет «по понятиям» цепко держаться как за свою публичную репутации безбожника, так и за нажитый им статус в кругу других атеистов (родни, друзей, коллег, знакомых). А значит, оставаясь атеистом, человек по части свободы выбора своего мировоззрения не приобретает и не теряет ничего сверх того, что приобретает или теряет, становясь христианином.

Насчёт же того, что атеисты «приобретают время», а верующие его «теряют», я, честно говоря, не очень-то понял, какое такое «время» Вы имели в виду. Если подразумевалось «оттянуть принятие веры в Бога до самого предсмертного ложа, а до тех пор оттянуться, греша по полной», то это уже какой-то совсем густой иррационализм. Ведь если человек не допускает самой возможности христианского спасения/погибели души, то проблема «оттянуть время» для него вообще не существует. Если же допускает, то ему надо быть авантюристом редкостной безбашенности, чтобы позволить себе забыть, что «человек иногда внезапно смертен». А также забыть, что за эфемерную и иллюзорную возможность «погулять» здесь почти наверняка придётся платить вечными и абсолютно реальными муками там.

религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея
Ну нет, это уже «натяжка на натяжке, натяжкой погоняет».

Во-первых, в рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.

Во-вторых, мы, люди, устроены так, что для нас смена религиозного мировоззрения никогда не бывает вопросом «выбора правильного». Наоборот, в реальности (а не в досужих «разсуждениях») человек всегда выбирает (здесь и далее, под «выбирает» имеется в виду выбирает по личным обстоятельствам и вкусам) себе мировоззрение совсем не по религиозным, а по глубоко личным мотивам, и только потом уже назначает выбранное им — правильным.

В-третьих, с точки зрения личной мотивации «палитра выбора» религиозного мировоззрения предельно скудна. И содержит лишь следующие варианты (в их историческом порядке).

(1) Человек стремится к комфортному существованию в том социуме, в которому он намерен ассимилировать себя, свою семью и потомков. Тогда он просто присоединяется к господствующему мировоззрению этого социума.

(2) Человек усматривает в наблюдаемом им мире некий порядок (т.е. определённую упорядоченность явлений в природе, в обществе и в сакмом себе). Однако он не склонен видеть в таком порядке проявления какой-либо единой упорядочивающей «Силы» надмирного уровня, но лишь случайный результат воздействия «воль» мифических «духов» и «богов» друг на друга, на природных «стихии» и на самих людей. Тогда человек выбирает себе тот или иной языческий культ шаманизма либо политеизма, где с «духами» и «богами» можно при необходимости «договориться». В современном мире люди могут даже сами создавать языческие культы из разряда оккультно-магических или псевдонаучных (например, «культы инопланетян»).

(3) Человек склонен видеть за мировым порядком проявление некоей Силы, хотя считать её личностью он не готов. Тогда он выбирает (а то и сам создаёт) тот или иной культ пантеизма: буддизм, внеличностный монотеизм ряда восточных культов, «бог Спинозы» и т.п. Не имея никакой возможности «договориться» с Силой, человек старается просто следовать тем нравственным нормам, которые он полагает «объективно присущими миру».

(4) Человек склонен видеть в мировом порядке проявление воли некоего личностного Бога, творца и безраздельного владыки всего мира, причём человек готов признать Бога всеблагим (т.е. благим во всём и безусловно). Тогда он выбирает либо создаёт сам культ теизма (теизма в узком смысле, т.е. личностного монотеизма): иудаизм, ранний зороастризм, христианство, ислам и т.п. Человек старается следовать тем нравственным нормам, которые Бог установил в данных им человеку заповедях.

(5) Человек не склонен видеть за мировым порядком никакой Силы, но лишь случайный результат взаимодействия стихийных «сил природы». При этом порядок, который он наблюдает в самом себе и в обществе, человек также склонен считать продуктом стихийной «эволюции» (по принципу «ну так уж вышло»). Тогда человек выбирает себе тот или иной вариант атеизма, где наблюдаемый им мировой порядок подменяется на ту или иную «научную картину мира». И где нравственные нормы являются смесью из норм разных религий и продукции политтехнологий «новой морали»: «расовой», «классовой», «антиимпериалистической», «революционной» и т.п.
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2026, 02:44:26 am от Котон »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 656
  • Репутация: +378/-426
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #222 : 23 Январь, 2026, 19:51:36 pm »
Понял. Обсуждение моей недостойной личности снимает вопросы по любым остальным... Ясно... Благодарю...
Не стоит благодарности. Вы ведь не первый (и даже не стопицот первый), кто в этом месте заводит жалостную песню про «маленького китайского мальчика в глухой сычуаньской провинции». ;)
Как это не стоит! Очень даже стоит! Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все. Мальчиков и не существует более. Ни в Сычуане, ни в Паншере... Как тут не поблагодарить... :)
 С другой стороны, я понял ваш второй посыл - вы не знаете как именно Всевыщний разберется с этими несуществующими по первой методе ответа мальчиками, но верите, что разберется хорошо и справедливо. И тут я даже согласен -именно так и будет -  ведь именно ему и определять в вашей парадигме, "хорошо и справедливо" это как...
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2026, 20:02:41 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #223 : Вчера в 05:57:03 »
Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все.
Позвольте заверить Вас, уважаемый Shiva, что мне нет ни малейшей нужды применять какие-либо приёмы «обесценивания тезисов» оппонента. Вы ошибочно истолковали мои слова дважды
(1) сначала — в моей реплике [#215 от 21.01.2026 00:33] — оценку любой апелляции к недоступности Слова и Таинств у всех тех, кому они, уж точно, доступны, как довода совершенно неубедительного;
(2) а затем — в моей реплике [#217(22) 21.01.26 10:49] — иронию в адрес всех тех, кто такие апелляции всё же считает доводом убедительным;
приняв за «обсуждение личности оппонента» все эти мои настойчивые указания на то, что апелляция к «отсутствию возможности» не принимается в качестве основательного довода ни от кого, кто эту возможность, без сомнения, имеет.

Я бы не стал так пристально задерживаться на этом моменте, если бы не был уверен, что корень всей Вашей «растерянности» зарыт именно здесь. В том, что Вы пытаетесь понять, является ли то или иное поведение человека «абсолютно (либо условно) необходимым для спасения», так и не решив главный вопрос: а является ли это проблемой лично для Вас. Конкретно, допускаете ли Вы, что истинны христианские представления о Спасении человека Богом, и хотите ли Вы этого Спасения. Если Вам не нуждаетесь в христианском Спасении, то Вам совершенно без разницы, какое Ваше поведение ведёт Вас в библейский рай, а какое в ад. Но вот если Вы хотите Спасения, то я могу просто резюмировать для Вас все мои предыдущие утверждения на этот счёт.

Всё, что Вам нужно для Спасения, это уверовать в христианского Бога и постараться не уйти из жизни в состоянии того, кто отверг Божью волю. Отвержение Его воли — а это и есть суть всякого греха — состоит в отказе (умышленном уклонении) от исполнения этой воли, выраженной в Его заповедях. (В частности, это отказ креститься сразу, как только это станет доступным, и отказ причащаться тогда, когда это становится потребным и доступным.) Но в любом случае, пока Вы живы, у Вас всегда есть возможность получить от Него немедленное и безусловное прощение грехов, если Вы искренне покаетесь перед Ним в тех грехах, которые Он ещё не отпустил Вам ранее.

А вот вопрос о христианском Спасении для всех остальных людей прошлого, настоящего и будущего есть исключительно Божий промысел, и Вас лично он никак не касается. Париться этим вопросом будет занятием столь же абсурдным, каким были — в давние, ещё советские времена — письма читателей в рубрику «Если бы директором был я» в «Литературной газете».  :)
« Последнее редактирование: Вчера в 06:16:44 от Котон »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 656
  • Репутация: +378/-426
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #224 : Вчера в 09:09:56 »

(1) сначала — в моей реплике [#215 от 21.01.2026 00:33] — оценку любой апелляции к недоступности Слова и Таинств у всех тех, кому они, уж точно, доступны, как довода совершенно неубедительного;
(2) а затем — в моей реплике [#217(22) 21.01.26 10:49] — иронию в адрес всех тех, кто такие апелляции всё же считает доводом убедительным;
приняв за «обсуждение личности оппонента» все эти мои настойчивые указания на то, что апелляция к «отсутствию возможности» не принимается в качестве основательного довода ни от кого, кто эту возможность, без сомнения, имеет.
Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом? Вас же постоянно выносит на наличие возможности у меня. Я согласен - она у меня есть и я ей неблагоразумно не пользуюсь. Так устраняет ли это саму возможность существования тех, кто его не имеет? Со мной все ясно - глуп как пробка и посему обречен, давайте о них... :)

Цитировать
Париться этим вопросом будет занятием столь же абсурдным, каким были — в давние, ещё советские времена — письма читателей в рубрику «Если бы директором был я» в «Литературной газете».  :)
Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация"  :)
« Последнее редактирование: Вчера в 09:32:58 от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Fors-Major

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #225 : Вчера в 14:04:45 »
Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия») вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях
Я знаю. Мой тезис не является ответкой Паскалю, он в принципе отсекает любые рассуждения о "выгоде веры".






Извините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.
Я предвидел этот ответ и заранее ответил на него в другой ветке. Нет, материализм сам по себе не отменяет свободу выбора, всё зависит от того, что понимать под ней. Вы сами дали определение, которое никак не противоречит материализму. Возможно, даже не заметив этого.




Но допустим, Вы имели в виду, что, став христианином по своей воле, человек оказывается в положении, когда ему будет уже «западло» отречься от избранной веры (и как исповедующему свою веру публично, и как лояльному члену церковной общины). Но ведь атеист, оставаясь атеистом по завершении молодости, когда «лета смятения и бунта» уже позади, точно так же должен будет «по понятиям» цепко держаться как за свою публичную репутации безбожника, так и за нажитый им статус в кругу других атеистов (родни, друзей, коллег, знакомых). А значит, оставаясь атеистом, человек по части свободы выбора своего мировоззрения не приобретает и не теряет ничего сверх того, что приобретает или теряет, становясь христианином.
Нет. Я имел в виду свободу от чужого мнимого авторитета и чьих-то догм и запретов.


Насчёт же того, что атеисты «приобретают время», а верующие его «теряют», я, честно говоря, не очень-то понял, какое такое «время» Вы имели в виду. Если подразумевалось «оттянуть принятие веры в Бога до самого предсмертного ложа, а до тех пор оттянуться, греша по полной», то это уже какой-то совсем густой иррационализм. Ведь если человек не допускает самой возможности христианского спасения/погибели души, то проблема «оттянуть время» для него вообще не существует. Если же допускает, то ему надо быть авантюристом редкостной безбашенности, чтобы позволить себе забыть, что «человек иногда внезапно смертен».
Что ж тут непонятного, верующий трвтит время на культ, на бессмысленные ритуалы, соблюдает запреты толтко потому, что кто-то так сказвл, а другой трактовал его слова, а третий потрактовал эту трактовку и т.д. Атеист свободен от всего этого и может посвятить ничтожное по космическим меркам время своей жизни себе любимому.



А также забыть, что за эфемерную и иллюзорную возможность «погулять» здесь почти наверняка придётся платить вечными и абсолютно реальными муками там.
Вечные муки тоже понимаются по-разному. Буквальные физические мучения, это просто не более чем примитивная поздняя страшилка, которой играют на максимально возможных ужасах человеческого сознания. Другая часть верующих понимает это как душевные муки из-за отторжения Богом, но  стоит задуматься: а точно ли в таком  раю будет хорошо? С Богом, который требует слепого фанатизма и подавляет любое инакомыслие.




Во-первых, в рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.
Вот именно об этом я и пишу. Всё упрощантся до ложной дихотомии: или христианство или ничего. А как же иудейский бог Яхве I века н.э.? Он не приветствует троебожие современных христиан и не только. А местный главный бог-покровитель? Вдруг он есть и обидится за то, что в него перествли верить? А люди, которые называют себя богами в режиме онлайн? Да и само христианство имеет множество течений.


Во-вторых, мы, люди, устроены так, что для нас смена религиозного мировоззрения никогда не бывает вопросом «выбора правильного». Наоборот, в реальности (а не в досужих «разсуждениях») человек всегда выбирает (здесь и далее, под «выбирает» имеется в виду выбирает по личным обстоятельствам и вкусам) себе мировоззрение совсем не по религиозным, а по глубоко личным мотивам, и только потом уже назначает выбранное им — правильным.
Ну то есть, человеческий фактор решающий. Тогда о какой "безопасности"  речь? 


В-третьих, с точки зрения личной мотивации «палитра выбора» религиозного мировоззрения предельно скудна. И содержит лишь следующие варианты (в их историческом порядке).

(1) Человек стремится к комфортному существованию в том социуме, в которому он намерен ассимилировать себя, свою семью и потомков. Тогда он просто присоединяется к господствующему мировоззрению этого социума.

(2) Человек усматривает в наблюдаемом им мире некий порядок (т.е. определённую упорядоченность явлений в природе, в обществе и в сакмом себе). Однако он не склонен видеть в таком порядке проявления какой-либо единой упорядочивающей «Силы» надмирного уровня, но лишь случайный результат воздействия «воль» мифических «духов» и «богов» друг на друга, на природных «стихии» и на самих людей. Тогда человек выбирает себе тот или иной языческий культ шаманизма либо политеизма, где с «духами» и «богами» можно при необходимости «договориться». В современном мире люди могут даже сами создавать языческие культы из разряда оккультно-магических или псевдонаучных (например, «культы инопланетян»).

(3) Человек склонен видеть за мировым порядком проявление некоей Силы, хотя считать её личностью он не готов. Тогда он выбирает (а то и сам создаёт) тот или иной культ пантеизма: буддизм, внеличностный монотеизм ряда восточных культов, «бог Спинозы» и т.п. Не имея никакой возможности «договориться» с Силой, человек старается просто следовать тем нравственным нормам, которые он полагает «объективно присущими миру».

(4) Человек склонен видеть в мировом порядке проявление воли некоего личностного Бога, творца и безраздельного владыки всего мира, причём человек готов признать Бога всеблагим (т.е. благим во всём и безусловно). Тогда он выбирает либо создаёт сам культ теизма (теизма в узком смысле, т.е. личностного монотеизма): иудаизм, ранний зороастризм, христианство, ислам и т.п. Человек старается следовать тем нравственным нормам, которые Бог установил в данных им человеку заповедях.

(5) Человек не склонен видеть за мировым порядком никакой Силы, но лишь случайный результат взаимодействия стихийных «сил природы». При этом порядок, который он наблюдает в самом себе и в обществе, человек также склонен считать продуктом стихийной «эволюции» (по принципу «ну так уж вышло»). Тогда человек выбирает себе тот или иной вариант атеизма, где наблюдаемый им мировой порядок подменяется на ту или иную «научную картину мира». И где нравственные нормы являются смесью из норм разных религий и продукции политтехнологий «новой морали»: «расовой», «классовой», «антиимпериалистической», «революционной» и т.п.
См. выше. Любой личностный бог может быть недоволен следованием другому богу и ничего с этим не сделать

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #226 : Вчера в 15:54:53 »
Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом?
Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.

Согласно христианскому учению о Спасении, для любого человека задолго до его рождения райская власть «забронировала» персональный и абсолютно бесплатный «билет в рай». И у каждого человека имеется лишь одна возможность воспользоваться этим «билетом»: к моменту «отбытия персонального рейса на тот свет» он должен успеть «подтвердить свою бронь» путём «запроса визы в рай» у райской власти. Что каждый человек и может сделать в любой момент своей жизни, причём абсолютно бесплатно, всего лишь чистосердечно подтвердив свою полную готовность жить по законам, райской властью установленным. Вот, собственно, «всё, что вы хотели знать о Спасении, но боялись спросить». :)

Итак, у любого человека всегда есть возможность попасть в рай, причём имеет он её ещё до появления на свет и располагает ею полностью свободно. А значит, уже просто по логике и здравому смыслу, наличие возможности попасть в рай у Вас никоим образом не влияет на её наличие у любого другого. Точно так же как наличие у Вас возможности жить своим умом никак не влияет на наличие такой возможности у всех остальных. По большому счёту, всё, что Вы реально можете сделать в отношении наличия у кого-то другого возможности попасть в рай, так это помочь либо помешать ему такую свою возможность присвоить, т.е. самостоятельно осознать её наличие и по своему собственному усмотрению ею воспользоваться.

Цитировать
Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация"
Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:
● определяли государственный порядок сбора сведений в части «среза мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор»;
● подытоживали собранные сведения;
● директивным образом устанавливали меры по совершенствованию качества подбора и работы директорского корпуса в СССР.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 656
  • Репутация: +378/-426
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #227 : Вчера в 17:23:24 »
Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.
Этот тверк начинает утомлять... Нет, я говорю о возможности хоть кому-то попасть в рай без постулированной вами необходимости креститься и причащаться. И связанной с этим вопросом разной степенью доступности их, как таковых, для разных людей, без привязки их к доступности их для меня. Еще проще я, наверное, не смогу...
Цитировать
Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:
● определяли государственный порядок сбора сведений в части «среза мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор»;
● подытоживали собранные сведения;
● директивным образом устанавливали меры по совершенствованию качества подбора и работы директорского корпуса в СССР.
Честно говоря, не знаю, имелись ли такие партийные и государственные документы. Ровно в той же мере, как не знаю о наличии таковых о деятельности сатириков и юмористов на эстраде, например, и порядке анализа и мер по итогам такого анализа реакции публики на них.  Значит ли это, что их существование тоже было бессмысленным и абсурдным? Абсурдным было все, на что не было партийных и государственных документов? Или вам просто разговор поддержать? Тогда могу только повторить - мне о таковых ничего не известно, простите...
« Последнее редактирование: Вчера в 19:45:26 от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Котон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #228 : Сегодня в 04:59:59 »
Этот тверк начинает утомлять... Нет, я говорю о возможности хоть кому-то попасть в рай без постулированной вами необходимости креститься и причащаться. И связанной с этим вопросом разной степенью доступности их, как таковых, для разных людей, без привязки их к доступности их для меня. Еще проще я, наверное, не смогу...
На вопрос, может ли хоть кто-то попасть в рай без Крещения и Причастия, я уже давно-давно дал свой ответ:
тот из разбойников на крестах, которому Христос обещал бытие в Раю, Без Крещения и Причастия не спасен?
Крещение и Причастие вовсе не являются «посадочным талоном», без которого якобы «билет в рай» недействителен.
А раз мой ответ был таким, значит
● мне уже нельзя вменить никакого такого «постулирования необходимости креститься и причащаться»;
● сразу и полностью отпадал вопрос о «разной степени доступности Крещения и Причастия для разных людей»;
● нет уже никакого смысла рассуждать о какой-то привязке предыдущего вопроса к возможностям чьей-то личности.
Однако Вы и после такого моего ответа продолжили и всё ещё продолжаете этот, как Вы сами изволили выразиться, «тверк».

Само собой, я не вправе указывать Вам, как Вам тратить своё время, но что-то я уже расхотел тратить моё время на столь бессмысленные «танцы». И мне остается разве что ещё раз процитировать Клайва Льюиса, выразиться лучше которого я, наверное, не смогу:
Цитировать
Есть только два вида людей – те, кто говорит Богу: «Да будет воля Твоя», и те, кому Бог говорит: «Да будет твоя воля». Все, кто в аду, сами его выбрали. Ни одна душа, упорно и честно жаждущая радости, туда не попадёт.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 656
  • Репутация: +378/-426
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #229 : Сегодня в 09:49:02 »
 Тогда непонятно зачем вы вообще упоминали о Крещении и Причастии в связи со Спасением, если для вас они "вовсе не являются «посадочным талоном», без которого якобы «билет в рай» недействителен"?

Цитата: Котон
Я сказал, что Крещение и Причастие необходимы для Спасения, т.е. нельзя спастись, не крестившись и не принимая причастия. Но я же нигде не говорил, будто покреститься будет достаточно, чтобы попасть в рай. Ясно, что не будет, поскольку по заповедям Иисуса для Спасения необходимо, как минимум: (1) веровать, (2) креститься, (3) причащаться. Так что ничего я не перепутал. Просто Вам нужно повнимательнее относиться к смыслу терминов необходимо и достаточно: первый означает, что «без этого обойтись нельзя», а второй, что «можно обойтись только этим».
Подчеркивание и выделение болдом мои... Вот это я и назвал тверком - то они необходимы, то опциональны - как на душу легло... Так в итоге как? Таки опциональны и то ваше утверждение было неверным и вы его снимаете? Вот тогда мне действительно не будет никакого смысла в : " «постулирования необходимости креститься и причащаться», «разной степени доступности Крещения и Причастия для разных людей» и в "привязке предыдущего вопроса к возможностям чьей-то личности"  :)
Цитировать
А раз мой ответ был таким, значит...

В том-то и беда, что пока эти ваши ответы противоречат друг другу, они ничего не значат... Выберите правильный и снимите противоречащий ему и тверк прекратится. Чего ж проще?
« Последнее редактирование: Сегодня в 10:15:18 от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.