Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #570 : 29 Апрель, 2009, 02:33:31 am »
Цитата: "Dig386"
Физико-химические методы изучения мозга (а значит, и личности) очень важны и со временем позволят разгадать подлинную природу сознания и личности и отправить львиную долю философии и религии на "свалку истории".
Я уже много раз подробно разбирал полнейшую абсурдность подобной претензии. Дальше, на эту тему, и читать не стал.
Цитата: "Dig386"
Вы всё-таки большой оптимист и не потеряли веру в человечество :) Весь вопрос - чьи интересы обслуживает разум? Свои или всё тех же инстинктов? Я приведу пример иррационального решения: в начале XX века вместо осознанной стабилизации численности населения на уровне 1 млрд. человек путём более интенсивной эксплуатации природы (и повышении его качества путём развития общедоступных образования и медицины) запустил процессы деградации биосферы. Другое иррациональное решение - мировые войны. А промышленность для этих иррациональных целей строилась, несомненно, с помощью разума.
С точки зрения властей капиталистического мира хищническая эксплуатация природных ресурсов и разрушительные войны вполне разумны, они приносят им колоссальные прибыли и укрепляют их власть. А катастрофическими последствиями для «быдляка» они ничуть не озабочены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #571 : 29 Апрель, 2009, 10:28:39 am »
Цитата: "Снег Север"
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
Самое главное в разумной деятельности это цели. Вы можете назвать главные(с точки зрения терии систем Анохина) цели человека? Так вот главная цель человека получить эмоционально удовлетворение. А рассудок, интеллект, сознание - это лишь вспомогательные инструменты. Так что все наоборот: инстинкты, эмоции, чувства и затем разум.

О, кстати, а скажите что есть цель коммуниста? Может эиа цель - четко выполнять задание партии? То есть получается, что само выполнение задания - самоцель?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #572 : 29 Апрель, 2009, 10:34:43 am »
Цитата: "Прохвессор"
Вот слова истинного этолога:
Цитата: "cm044"
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О, Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)
Цитата: "cm044"
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
Глупо очень. Я могу точно такой же опус сочинить о биологах, физиках, химиках и о математиках.

Этология же не просто так констатирует схожесть поведения, она пытается анализирует причины возникновения данного типа поведения, его полезность с точки зрения эволюции, психологии и т.д..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #573 : 29 Апрель, 2009, 11:07:01 am »
Цитата: "SE"
Самое главное в разумной деятельности это цели. Вы можете назвать главные(с точки зрения терии систем Анохина) цели человека? Так вот главная цель человека получить эмоционально удовлетворение.
Ответ неверный. Подумайте еще. Да, кстати, теория систем вам тут плохой помощник.
Цитата: "SE"
О, кстати, а скажите что есть цель коммуниста? Может эиа цель - четко выполнять задание партии? То есть получается, что само выполнение задания — самоцель?
Цель коммуниста (первоочередная)  — уничтожение частной собственности. Неужели не знали? А научный коммунизм - это вам не «теория систем», тут думать надо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #574 : 29 Апрель, 2009, 11:08:26 am »
Экономика

Поведение людей в такой сфере, как экономика, не всегда связано с традициями и опытом. Эксперименты с шимпанзе показали, что так называемый "эффект дарения" (endowment effect), ранее связываемый исключительно с человеческой культурой и человеческой же психологией, наблюдается и у обезьян, а значит — имеет очень глубокие биологические корни.
http://www.membrana.ru/print.html?1192545900

Орангутанги способны познать ценность денег и даже купить друг другу еду, в случае если такой "обмен" бананами будет равноценным, обнаружили шотландские учёные во главе с доктором Валери Дюфур (Valérie Dufour) из университета Сент-Эндрю (University of St. Andrews). Исследователи в своей статье, опубликованной в журнале Biology Letters, впервые приводят пример "обдуманного взаимного обмена" у человекообразных обезьян.
http://www.membrana.ru/lenta/?8975

Обезьяны оказались готовыми платить за порнографию
http://www.membrana.ru/lenta/?4259
Вот так вот - все как у людей  :lol:

Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию:
В то время как наши современники все чаще утрачивают культуру от поколения к поколению, шимпанзе не только последовательно и целенаправленно создают собственную культуру, но и заботливо передают ее потомству из поколения в поколение.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php

Еще могу примеров понадергать..
« Последнее редактирование: 29 Апрель, 2009, 11:11:05 am от SE »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #575 : 29 Апрель, 2009, 11:09:23 am »
Цитата: "SE"
Этология же не просто так констатирует схожесть поведения, она пытается анализирует причины возникновения данного типа поведения, его полезность с точки зрения эволюции, психологии и т.д..
Если писания Дольника и ему подобных — это анализ, то я — балерина Большого театра...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #576 : 29 Апрель, 2009, 11:12:26 am »
Цитата: "Снег Север"
Если писания Дольника и ему подобных — это анализ, то я — балерина Большого театра...
Когда ваш ближайший концерт? ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #577 : 29 Апрель, 2009, 11:14:53 am »
Цитата: "SE"
Исследователи в своей статье, опубликованной в журнале Biology Letters, впервые приводят пример "обдуманного взаимного обмена" у человекообразных обезьян.
Маразм всё крепчает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #578 : 29 Апрель, 2009, 11:20:25 am »
Шимпанзе как политики

У шимпанзе, как и у человека, статус зависит более чем от амбиций и грубой силы. Верно, что процесс восхождения альфы на вершину почти всегда влечёт битьё нижестоящих, по крайней мере, однажды. Новый альфа, после восхождения может выработать привычку укрощать своего предшественника и всех прочих субъектов; он пробегает по колонии, стуча по земле, строго глядя на ряды обезьян, которые кланяясь, подтверждают его превосходство. При этом он может хлопнуть одного или двух из них просто так, для порядку. Однако для достижения и удержания господства часто требуется стратегический здравый смысл.

Наиболее известный пример статуса, достигнутого умом, любезно предоставил нам Майк, один из шимпанзе, изученных Джейн Гудалл в Африке. Майк, совсем не огромный самец, обнаружил, что если бежать к вышестоящим шимпанзе, громко двигая пустые канистры из-под керосина в их направлении, то можно заслужить их почтение. Гудалл пишет: "Иногда Майк исполнял этот номер до четырёх раз подряд, пока его конкуренты не приступили к груммингу его ещё раз, прежде чем он "заряжал" их. Когда он, в конечном счете, останавливался (часто точно там, где сидели другие самцы), они иногда возвращались и покорными жестами начинали вычёсывать Майка... Майк предпринял определённые усилия, чтобы использовать другие человеческие предметы и расширить свои демонстрации - стулья, столы, коробки, треноги, всё, что было доступно. Мы, в конечном счёте, сумели обеспечить его всеми такими вещами".

Специфический гений Майка не особенно типичен, и не может быть полностью применим к эволюции человека. У шимпанзе обычным при достижении статуса использованием ума является не технологическое колдовство, но социальная сообразительность - манипуляция взаимно-альтруистической преданностью в пользу личных интересов - Макиавеллизм. Бессовестность, проще говоря.

В конце концов, шимпанзе, как и люди, редко лидируют в одиночку. Сомнительно, чтобы альфа мог бы доминировать над группой обезьян, многие из которых - весьма честолюбивые молодые самцы, без источника регулярной поддержки. Поддержку может осуществлять, главным образом, единственный сильный субдоминант, который помогает альфе держать претендентов в узде, за что он получает покровительство типа доступа к овулирующим самкам. Также поддержка может исходить из близких отношений с доминирующей самкой; она пользуется защитой альфы и, возможно, в ответ получает повышенную заботу о ней и её детёнышах. Поддержка может иметь более сложные и широкие формы.

Лучшей иллюстрацией подвижности власти у шимпанзе и сопутствующей этому эмоциональной и познавательной сложности шимпанзе является описанная приматологом Францем де Ваалом почти мыльная опера, отчёт о жизни среди шимпанзе, поселённых на двухакровом острове в зоопарке голландского города Арнхема. Некоторые находят книгу Ваала, под тем же названием - "Шимпанзе как политики", спорной. Они полагают, что он чрезмерно легко приписывает шимпанзе почти человеческий характер. Но невозможно отрицать, что эта книга уникальна в её поминутно детальном отчёте о жизни среди обезьян. Я перескажу рассказ так, как делает сам де Ваал, с сохранением его увлекательного антропоморфического тона; мы рассмотрим проблемы интерпретации позже.

Ероен, ведущий персонаж в драме, хорошо понимал зыбкость власти. Борясь за позицию альфы, он полагался на преданность различных самок, особенно Мамы, высоковлиятельной обезьяны, занимавшей доминирующую нишу в женской иерархии на протяжении всего рассказа Ваала. Именно к самкам обращался за помощью Ероен, когда его статус оспаривал более молодой и сильный Луит.

Напор Луита неуклонно нарастал. Сначала это было половое сношение с самкой вблизи овуляции, вопиюще произведённое на виду у ревнивого и стяжательного (как и все альфы) Ероена; затем последовал ряд агрессивных демонстраций и угроз, нацеленных на Ероена; и, наконец, произошло физическое нападение: Луит спустился на Ероена с дерева, ударил его и убежал. К такому обращению альфа-самцы не привыкли. Ероен закричал.

Затем он перебежал к группе шимпанзе, главным образом самок, обнял каждую и, объединив этим свои стратегические связи, повёл их к Луиту. Ероен и компания загнали Луита в угол, он потерял самообладание и закатил истерику. Первое сражение он проиграл.

Казалось, Ероен ощущал заранее, что этот вызов готовился. Отчеты Де Ваала показывали, что за несколько недель до первого откровенного вызова Луита Ероен потратил более чем удвоенное время на дружественные контакты со взрослыми самками. Политические деятели тоже часто целуют детей перед выборами.

К сожалению, для бедного Ероена эта победа была мимолетной. Луит начал разрушать главную коалицию. В течение нескольких недель он наказал сторонников Ероена. Когда он видел самку, вычёсывающую Ероена, он приближался к паре, угрожал или фактически нападал на самку, иногда прыгая вверх-вниз рядом с ней. Но позже Луита можно было заметить за груммингом той же самой самки или играющим с её детьми, пока её не было с Ероеном. Самки получили сигнал.

Возможно, если бы Ероен защищал своих союзников получше, он мог бы оставаться в статусе альфы. Но этот выход был рискован из-за союза между Луитом и молодым самцом по имени Никки. Никки сопровождал Луита, когда тот преследовал самок, иногда самостоятельно давая им крепкий шлепок. Их сотрудничество было естественным: Никки, только входящий во взрослую жизнь, боролся за установление господства над всеми самками - обряд инициации молодого самца шимпанзе - и его союз с Луитом упростил его задачу. Позже, после некоторых колебаний, Луит предоставил Никки дополнительный стимул в виде особых сексуальных привилегий.

Изолировав Ероена, Луит смог уже восходить к рангу альфы. Восхождение прошло через несколько неизвестных враждебных столкновений, пока Ероен, наконец, не засвидетельствовал смирение и покорно приветствовал Луита.

Луит показал себя мудрым и зрелым лидером. Под его управлением жизнь была спокойной и справедливой. Когда два шимпанзе дрались, он вставал между ними и спокойно своей властью прекращал столкновение, без запугивания или благоволения. И когда он принимал сторону одной воюющей стороны, это почти всегда была сторона проигравшая. Эту схему поведения - поддержку угнетённого - мы сейчас называем популизмом. К нему прибегал также и Ероен. Было видно, что популизм особенно впечатлял самок; будучи менее самцов озабоченными отстаиванием статуса, они как бы присуждали премию за социальную стабильность. Луит мог теперь рассчитывать на их поддержку.

Долго ли, коротко ли, но популизма надолго не хватило. Луит продолжал сталкиваться, с одной стороны, со стойкой любовью Ероена к власти (и, возможно, с его некоторой вялой враждой, хотя после поражения Ероена оба демонстративно примирились и активно занимались взаимным груммингом); с другой стороны - с заметными амбициями Никки. Луит, должно быть, нашёл последнего большей угрозой, поскольку явно искал союза с Ероеном, тем самым вытесняя Никки из круга лидеров. Но Ероен, по-видимому, знающий его основное место в равновесии сил, подбодрил скромного союзника, и они заиграли друг против друга. Наконец, он переместил свой вес на сторону Никки, и в союзе с ним свалил Луита. Статус альфы получил Никки, но Ероен продолжил играть его карты настолько ловко, что в течение следующего года он, а не Никки, лидировал среди всех самцов в сексуальной активности. Де Ваал счёл Никки "номинальной альфой", а Ероена - властителем за троном.

История имеет ужасный эпилог. После того, как книга Де Ваала была издана, Никки и Ероен были низложены. Но они продолжали стремиться к их общей цели - свергнуть Луита и восстановить совместный высший статус. Однажды ночью, в ходе жестокой борьбы, они смертельно ранили Луита (и в этом есть даже чуточку дарвинистской символики), оторвав его яички. Де Ваал мало сомневался, на ком из двух подозреваемых убийц лежит бОльшая вина. Он позже заметил, что "Никки, который моложе на десять лет, явно только заложник в играх Ероена". "Я боролся с этим моральным суждением, но сегодня я не могу не смотреть на Ероена, как на убийцу"

Моральное животное // Роберт Райт
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #579 : 29 Апрель, 2009, 11:25:36 am »
Цитата: "Снег Север"
Цель коммуниста (первоочередная)  — уничтожение частной собственности.
Почему коммунист хочет уничтожить собственность, а не уничтожить, например, Эльбрус? Все-таки наверное после уничтожения коммунист ждет каких-то результатов? Интересно каких же? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »