Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #560 : 28 Апрель, 2009, 00:31:07 am »
Цитата: "cm044"
Воду можно считать орудием?
Нет. Вода, ветки, палки, камни без обработки это не орудие. Насколько я помню также антропологи понимают.

Цитировать
Получается, что между некоторыми видами начиная с некоторого момента времени произошла передача опыта, а между некоторыми нет?
Видимо зависит от того - были ли возможности принять этот опыт. Мы вот учим собак ходитьн задних лапках (недолго), но говорить мы их никак не научим.

Цитировать
Или как-то иначе?
Я полагаю, что надо рассматривать каждый случай особо.

Цитировать
В настоящий момент существует очень четкая граница между растительным и животным миром? Если да, то когда она начала образовываться? Найдены ли археологические свидетельства этому?
Я не палеоботаник. Корректно не отвечу. Знаю лишь, что вопрос весьма сложен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #561 : 28 Апрель, 2009, 00:48:31 am »
Цитата: "Снег Север"
Что вам мешает определять вид на типичном для него, далеком от границы?
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе. Выделить особь, выделить однозначно вид - это полдела (и уже натренировались в этом). А вот дать концепцию, которая бы объединяла всю эволюционную летопись, вот это сложно.

Цитировать
Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный.
В том то и дело, что субъективный и условный. Но такого в науке не должно быть. Качественная оценка это начальный этап, следующим должна быть количественная оценка, вот она то и даст адекватную модель.

Цитировать
Отсюда и надуманные проблемы, которых, в действительности, просто нет.
Ну как же нет, если есть. Проблема видообразования не вчера придумана. Эволюционисты давно спорят о механизмах макроэволюции: является ли она суммой микроэфолюционных изменений или же проявляются свои эффекты.

Цитировать
В социальной эволюции интересно в основном только то, чем она отличается от эволюции других сложных систем.
Я бы не стал её обособлять. В своё время Энгельс говорил о эволюции, как о всеобщем процессе. Опарин ухватился за эту идею и дал свою гипотезу перехода от неживого к живому. Маркс своей теорией формаций по сути аналогично затрагивает эволюцию. Надо лишь изучать эволюцию сложных систем и прикладывать выявленные закономерности к конкретным системам.

Цитировать
Потому, что если рассматривать эволюцию сложных систем абстрактно, то там всё сводится к правильному выбору характерных факторов и связей, которые целиком и полностью определяются конкретикой.
Абстрактно? Математика абстрактна, тем и сильна.

Цитировать
Нет, сама по себе эволюция орудий не значит ничего. Важна скорость этой эволюции, по сравнению со скоростью биологических и экологических изменений.
И почему скорость должна быть определяющим фактором. Это уже какие то додумки. Вообще странная у вас тенденция так рьяно отстаивать уникальность кроманьонцев. Здесь соглашусь с Азазелем - отстаивать уникальность человека это креационизм.

Кто то из антропологов (не помню) точкй отсчёта человеческого общества считает использование огня.

Цитировать
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
Можно поспорить. То что например обезьяны или копытые не строят холмов не говорит о их простоте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #562 : 28 Апрель, 2009, 03:21:02 am »
Цитата: "Dig386"
Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется.
Если «стая», «стадо», «социум» или  «коллектив» для вас ничего не значащий набор букв, то не изменится. А для науки это – понятия, за которыми стоит совершенно разное содержание.
Цитата: "Dig386"
Лучше подумайте, чем регулируется сознательная деятельность, которая регулирует экономику. Только ли разумом? И даже если только им, то что именно контролирует разум?
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое. Экономическая деятельность основана, прежде всего, на разуме – без него она в принципе невозможна. Но это не исключает принятия тех или иных экономических решений на основе эмоций и иррациональных побуждений. Опять обыкновенная диалектика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #563 : 28 Апрель, 2009, 03:35:11 am »
Цитата: "SE"
Это статья похожа на агитлистовку, а не на научную работу.
По всей видимости, «научной работой» для вас является не описание конкретных, крайне важных и показательных экспериментов по развитию личности, а насыщенная квазинаучной терминологией болтовня на уровне крысиного лабиринта. От слов «таинство рождения души» вас корчит, а от «паттернов поведения», «континуума» и прочих вумных словес – прёт...

Но объяснять вам что либо подробнее желания нет, поскольку с человеком, выдающим такое:
Цитировать
У обезьян наблюдается сознательная деятельность. Примитивная экономическая и даже политическая деятельность есть и у шимпанзе.
серьезно разговаривать не о чем. Тяжелый синдром паталогического антропоморфизма и анимизма...

З.Ы. У папуасов, равно как и у кроманьонцев и у любых других известных первобытных народов, есть совершенно очевидная экономическая деятельность. Хотя для вас она, как и многое остальное, может быть неочевидна, если под «экономической деятельностью» вы понимаете совсем не то, что марксистская наука, а какой-нибудь очередной бред очередных буржуазных «гуру».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #564 : 28 Апрель, 2009, 08:10:09 am »
Цитата: "Ковалевский"
Азазелю.

Марксисты - креационисты, этологи - креационисты, гуманитарии - креационисты, Протопопов - креационист, Поршнев - креационист...
Раньше я переживал за Ваше психическое здоровье, теперь начинаю подозревать в дремучем невежестве (что не исключает первого).
Он просто тренирует профессиональные навыки не то юриста, не то журналиста, не знаю кто он там на самом деле. Берёт заведомо максимально бредовое утверждение и пытается доказать его правоту, причём чтобы все (судьи, адвокаты, телезрители) искренне поверили в этот бред. При этом иногда высказывается совершенно адекватно - это тоже часть стратегии впаривания лапши на уши.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #565 : 28 Апрель, 2009, 08:22:26 am »
Цитата: "Dig386"
Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется.
Ещё заросли кустарника, лес и колонии кораллов пропустили. :lol:
Вот слова истинного этолога:
Цитата: "cm044"
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О, Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)
Цитата: "cm044"
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #566 : 28 Апрель, 2009, 17:20:44 pm »
Цитата: "Рендалл"
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе.
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии,  физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol: Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Цитата: "Рендалл"
Выделить особь, выделить однозначно вид - это полдела (и уже натренировались в этом). А вот дать концепцию, которая бы объединяла всю эволюционную летопись, вот это сложно.
Тут согласен на сто процентов – сложно.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный.
В том то и дело, что субъективный и условный. Но такого в науке не должно быть. Качественная оценка это начальный этап, следующим должна быть количественная оценка, вот она то и даст адекватную модель.
Количество и качество переходят друг в друга, но условностей и субъективностей они не отменяют. Ни в одной естественной науке. Проведение границ – это всегда и всюду вопрос договоренностей. Так что ваше желание избавиться от субъективности утопично.
Цитата: "Рендалл"
Проблема видообразования не вчера придумана. Эволюционисты давно спорят о механизмах макроэволюции: является ли она суммой микроэфолюционных изменений или же проявляются свои эффекты.
Нет, разумеется, сама проблема видообразования реальна, но принятие решения по поводу того, какая сумма накопленных изменений определяет новый вид – вполне условно.

Цитата: "Рендалл"
Я бы не стал её обособлять. В своё время Энгельс говорил о эволюции, как о всеобщем процессе. Опарин ухватился за эту идею и дал свою гипотезу перехода от неживого к живому. Маркс своей теорией формаций по сути аналогично затрагивает эволюцию. Надо лишь изучать эволюцию сложных систем и прикладывать выявленные закономерности к конкретным системам.
Вы тут смешиваете совершенно разные проблемы. Есть, разумеется, общие черты у разных эволюционных процессов. Но на каждом уровне развития материи эволюционный процесс имеет свои движущие силы и свои закономерности.
Если я, например, могу на основе общего подхода, например, уравнений гидродинамики, описать движение воды в лоханке и плазмы в звезде, это не значит, что физические процессы в лоханке и в звезде идентичны или даже подобны. Точно так же, сходство описания биологической и социальной эволюций на каком-то уровне абстракции, вовсе не означает хоть какого-то сходства их движущих сил и характерных параметров.

Цитата: "Рендалл"
И почему скорость должна быть определяющим фактором.
Потом что, только ею определяется вся наша цивилизация, начиная с того же неолита.
Цитата: "Рендалл"
Кто то из антропологов (не помню) точкй отсчёта человеческого общества считает использование огня.
Это тоже разобрано у Поршнева. И отвергнуто.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
Можно поспорить. То что например обезьяны или копытые не строят холмов не говорит о их простоте.
О простоте стада, по сравнению с муравейником? Говорит. Совместная деятельность на разном уровне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #567 : 28 Апрель, 2009, 17:40:05 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "cm044"
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
Для физиков и для философов самоочевидно, что методология исследований должна быть адекватна предмету. А для понимания «этологов» это явно недоступно.

Можно пойти еще дальше.

Если изучать человека, например, только физическими и химическими методами, то можно получить, что человек ничем существенным не отличается от кучи навоза той же массы... Анекдот здесь в том, что вместо того чтобы признать абсурдность такой методологии, «экологи» начинаю радостно вопить: «Ага, человек – это навоз! И ничего кроме навоза...» А ведь абсолютно такой же абсурд получается, если человека «исследовать» на уровне животных инстинктов и рефлексов или, наоборот, «исследовать» поведение животных, используя категории человеческой психологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #568 : 28 Апрель, 2009, 20:38:37 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если изучать человека, например, только физическими и химическими методами, то можно получить, что человек ничем существенным не отличается от кучи навоза той же массы...
Физико-химические методы изучения мозга (а значит, и личности) очень важны и со временем позволят разгадать подлинную природу сознания и личности и отправить львиную долю философии и религии на "свалку истории". Ведь если личность - это физико-химический процесс, то и изучать его нужно соответствующими методами. Конечно, я не отрицаю таких дисциплин, как психология и социология, но они тоже основаны на изучении поведения людей и строении их мозгов.

Цитировать
А для понимания «этологов» это явно недоступно.
Этология была бы неадекватна для робота, киборга или искусственного интеллекта, а вот для обезьян (в том числе Homo Sapiens) она вполне применима.

Цитата: "Снег Север"
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
А какая сила регулирует сознание? Не ближе ли к истине другая картина: генетически предопределённые инстинктивные программы, а также условные рефлексы, заложенные в раннем детстве, задают цель и смысл жизни, они формируют эмоциональные оценки и мотивации, которые заставляют разум работать в требуемом направлении? И сознание возникает на стыке всех этих подсистем.

Цитата: "Снег Север"
Экономическая деятельность основана, прежде всего, на разуме – без него она в принципе невозможна. Но это не исключает принятия тех или иных экономических решений на основе эмоций и иррациональных побуждений.
Вы всё-таки большой оптимист и не потеряли веру в человечество :) Весь вопрос - чьи интересы обслуживает разум? Свои или всё тех же инстинктов? Я приведу пример иррационального решения: в начале XX века вместо осознанной стабилизации численности населения на уровне 1 млрд. человек путём более интенсивной эксплуатации природы (и повышении его качества путём развития общедоступных образования и медицины) запустил процессы деградации биосферы. Другое иррациональное решение - мировые войны. А промышленность для этих иррациональных целей строилась, несомненно, с помощью разума.

Цитата: "Прохвессор"
Ещё заросли кустарника, лес и колонии кораллов пропустили.

Это Вы слишком далеко пошли :) Я пока что предлагал лишь сравнивать сообщества нескольких разных видов человекообразных обезьян, в том числе и Homo Sapiens.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #569 : 28 Апрель, 2009, 22:06:01 pm »
Цитата: "Dig386"
А какая сила регулирует сознание? Не ближе ли к истине другая картина: генетически предопределённые инстинктивные программы, а также условные рефлексы, заложенные в раннем детстве, задают цель и смысл жизни, они формируют эмоциональные оценки и мотивации, которые заставляют разум работать в требуемом направлении? И сознание возникает на стыке всех этих подсистем.


Я не слышу возгласов Азазель:
Крео! Крео!
(Или форум не только у меня глючит. :( )

А, вообще, интересная теория...
Вот вы писались в детстве в пеленки, а выросли и стали Кашпировским  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »