Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164285 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #580 : 29 Апрель, 2009, 11:54:53 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Цель коммуниста (первоочередная)  — уничтожение частной собственности.
Почему коммунист хочет уничтожить собственность, а не уничтожить, например, Эльбрус? Все-таки наверное после уничтожения коммунист ждет каких-то результатов? Интересно каких же? :)
Прекращения эксплуатации человека человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #581 : 30 Апрель, 2009, 00:23:09 am »
Цитата: "Прохвессор"
Прекращения эксплуатации человека человеком.
В чем цель прекращения эксплуатации?

Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.

Эмоциональное удовлетворение доставляет пища, секс, хороший социальный статус (который необходим для получения предыдущих двух), творчество. Отличие человека от обезьяны в смещении приоритетов в этом ряду вправо.

Так что Снег Север очень сильно ошибся, говоря:
Цитировать
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #582 : 30 Апрель, 2009, 02:02:57 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Прохвессор"
Прекращения эксплуатации человека человеком.
В чем цель прекращения эксплуатации?
Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.
Если бы цель была в самом "эмоциональном удовлетворении", то его можно было бы получить несравненно проще, а не таким опосредованным способом.

Думайте дальше!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #583 : 30 Апрель, 2009, 02:49:59 am »
Цитата: "Снег Север"
Думайте дальше!
Ну так колитесь. Я же не коммунист и не знаю какие у вас основные цели.

Цитата: "Снег Север"
Если бы цель была в самом "эмоциональном удовлетворении", то его можно было бы получить несравненно проще, а не таким опосредованным способом.
Никак не получить удовлетворение, когда у тебя низкий социальный статус. Вот вы и злитесь до покраснения на альф человеческого общества - на олигархов, боритесь за справедливость и хотите отменить частную собственность, чтобы в итоге поправить свой соц.статус.

Справедливость произошла от обезьян

ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН

Так что даже коммунисты с их безудержным стремлением к справедливости берут начало от обезьян :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #584 : 30 Апрель, 2009, 03:07:14 am »
Цитата: "SE"
Ну так колитесь. Я же не коммунист и не знаю какие у вас основные цели.
У вас склероз? Вам уже ответили. Дважды.
Цитата: "SE"
Вот вы и злитесь до покраснения на альф человеческого общества - на олигархов, боритесь за справедливость и хотите отменить частную собственность, чтобы в итоге поправить свой соц.статус.
Мой личный статус сейчас, при капитализме, практически такой же как был при социализме. А классовая ненависть к капитализму и к его пособникам возросла во много раз, по сравнению с началом 90-х, когда я элементарно боролся за выживание и мне было не до научного анализа...
У подавляющего большинства коммунистов – аналогично.

Думайте дальше!

P.S.
Очередные ссылки на очередные идиотизмы «экологов» можете не трудиться предлагать – всё равно я на них больше свое время тратить не собираюсь. Достаточно прочитать пару-тройку этих опусов, чтобы понять, что факты и выводы в них абсолютно не коррелируют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #585 : 30 Апрель, 2009, 06:48:14 am »
Цитата: "SE"
Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.

Эмоциональное удовлетворение доставляет пища, секс, хороший социальный статус (который необходим для получения предыдущих двух), творчество. Отличие человека от обезьяны в смещении приоритетов в этом ряду вправо.


Позвольте с Вами не согласиться.
Секс зависит не от социального статуса, а от коммуникативных возможностей.
От социального статуса зависит количество желающих лизать вам задницу.
Если Вы имели в виду такой секс... тогда, да.

Пища в большей степени зависит от места жительства. И только в больших городах
распределяется пропорционально (по качеству и к-ву)  социальному статусу.

Творчество зависит от образования и тонкой организации личности. Первое из
которых зависит от социального статуса родителей второе от коллектива в
котором происходит воспитание.


Так что на проверку "эмоциональное удовлетворение" оказывается далеко
не таким, как Вы его описываете.

А теперь пару слов о коммунистах... да даже не о них, а о людях умеющих
думать и оценивать состояние дел в обществе и мире (urbi et orbi :-) )

Я не знаю для кого какие цели имеют наивысший приоритет.
Уничтожение ли частной собственности на средства производства,
либо прекращение эксплуатации человека человеком.
Для меня цель всегда была одна: достойная жизнь любого человека!
Чтобы люди какие бы они ни были не копались в помойках, не спали
под открытым небом. Чтобы люди имели достойную (а не унижающую их)
работу, а те, кто не может работать (по старости или болезни) достойную
заботу общества.

Государство (терпеть не могу этого слова), которое не обеспечивает защиту
всех своих граждан от военного, экономического и пр. гнета имеет тенденцию
к распаду и переориентации на другие цели.

А эмоциональное удовлетворение от хорошей пищи, от хорошего секса, от
хорошего искусства, от красивых технологических или научных решений, от
приятного общения, от семейных радостей и т.д. и т.п.  должно быть целью
каждого индивида, а не определенной кагорты (касты, расы, национальности,
вероисповедания, социального статуса и т.д.)

Чувствуете разницу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #586 : 30 Апрель, 2009, 16:00:52 pm »
Цитата: "Снег Север"
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии,  физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol:
Да... надо было. Хотя многие биологи тоже считают, что природа дискретна. Вопрос о континуальности и дискретности до сих пор не разрешён. Континуальность выходит из понятия нетранзитивности. В отношении физического континуума эти вопросы рассматривались А. Пуанкаре.

Цитировать
Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Дискретность определяют искусственно, "нарезая" естественный континуум. Например, в биологии есть такое понятие "клинальная изменчивость".

Цитировать
Количество и качество переходят друг в друга, но условностей и субъективностей они не отменяют
Для того чтобы количество перешло в качество, надо сначала определить количество.

Цитировать
Так что ваше желание избавиться от субъективности утопично.
Нет. Вы не правы. На определённом этапе субъективизм следует исключить. Например, на этапе количественной оценки.  

Цитировать
Нет, разумеется, сама проблема видообразования реальна, но принятие решения по поводу того, какая сумма накопленных изменений определяет новый вид – вполне условно.
Всё у вас условно. На глазок наука не должна делаться. Понимаете?

Цитировать
Есть, разумеется, общие черты у разных эволюционных процессов. Но на каждом уровне развития материи эволюционный процесс имеет свои движущие силы и свои закономерности.
Разумеется есть нюансы у люой системы. Но  делал упор именно на сходство.
 
Цитировать
Цитата: "Рендалл"
И почему скорость должна быть определяющим фактором.
Потом что, только ею определяется вся наша цивилизация, начиная с того же неолита.
Очень смутный фактор и сложно определяемый.
 
Цитировать
О простоте стада, по сравнению с муравейником? Говорит. Совместная деятельность на разном уровне.
Муравьи сами являются простыми системами. И организовывать их прощечем млекопитающих например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #587 : 01 Май, 2009, 03:07:57 am »
Цитата: "Рендалл"
Дискретность определяют искусственно, "нарезая" естественный континуум. Например, в биологии есть такое понятие "клинальная изменчивость".
Может я чего-то сильно не понимаю, но если есть квантование некой переменной (неких признаков), то говорить о континууме бессмысленно. Может быть, тут идет какая-то терминологическая путаница?
Дискретность не отменяет бесконечной изменчивости – натуральный ряд, как известно, тоже бесконечен. Но это бесконечность меньшего порядка, чем континуальная – «алеф 0» и «алеф 1», в канторовских обозначениях, соответственно.

Цитата: "Рендалл"
...Для того чтобы количество перешло в качество, надо сначала определить количество.
... На определённом этапе субъективизм следует исключить. Например, на этапе количественной оценки.  
В одном очень хорошем учебнике времен моей студенческой юности стояло эпиграфом: «Цель расчетов – не числа, а понимание».
Понимание, в частности, требует, что перед измерением (расчетом) надо определиться с тем, что за цифру мы собираемся получить и с какой целью. В ином случае исследовательскую работу можно было бы полностью перепоручить ЭВМ, а сегодня апологетов «машинного разума» среди серьезных ученых уже не осталось. Так что об «субъективизма» (в вашей терминологии) никуда уйти невозможно и не нужно. Более того, если неотчетливо понимать, для чего именно вам нужны количественные характеристики, то можно вместо науки легко получить квазинауку – какую-нибудь астрологию или «экономикс». В последних «тоже», как и в «настоящей» науке используют сложную математику и измерения, но вот только результаты, мягко говоря, не имеют отношения к реальной действительности...

Цитата: "Рендалл"
Всё у вас условно. На глазок наука не должна делаться. Понимаете?
Нет, не понимаю, почему «условно» - это «на глазок». Боюсь, что это как раз вы не понимаете.
Я уже приводил вполне конкретный пример с разделением характеристик веществ в физике по удельной проводимости, и про условность границ при наличии объективных качественных различий внутри границ. Вам этот пример остался непонятен? Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.

Цитата: "Рендалл"
Разумеется есть нюансы у люой системы. Но  делал упор именно на сходство.
А вот тут я тоже не согласен – сходство процессов биологической и социальной эволюций неизмеримо менее интересно, чем различия. И, самое главное, выявление сходства ничего не дает для понимания процессов в каждой из эволюций – из-за принципиально разного характера движущих сил и механизмов.

А само по себе сходство проявляется настолько тривиальным образом, что и изучать в нем нечего. Это сходство формальной модели. Например, есть туева хуча процессов, которые описываются линейными уравнениями. Но предложите физику или химику посчитать, на основе этого сходства, сходными и сами описываемые процессы, и он (в лучшем случае) весело посмеется удачной шутке.

У меня есть впечатление (возможно ложное) что для биологов и медиков количественные методы настолько внове, что они приобретают характер неких фетишей. А, это мы померили, это – рассчитали, значит, мы ,наконец, заняты «настоящей» наукой! Я как-то приводил ссылку на реальную историю – в одном НИИ разработали для медиков некий измерительный прибор. Для отображения использовалось стандартное пятизначное цифровое табло. Точность измерения была указана в паспорте и составляла что-то около 10% (иначе говоря, только две старших цифры были достоверны). Через несколько лет разработчики с колоссальным удивлением узнали, что медики пишут статьи и готовят диссертации на основе измерений этим прибором, причем рассматриваются «эффекты», «проявляющиеся» в третьей-пятой цифрах результата – заведомо ниже погрешности!
 
Цитата: "Рендалл"
Очень смутный фактор и сложно определяемый.
Очень конкретный фактор, элементарно определяемый с первого взгляда. Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.

Цитата: "Рендалл"
Муравьи сами являются простыми системами. И организовывать их прощечем млекопитающих например.
Муравейник – это НЕ сумма муравьев, стадо – это НЕ сумма особей, социум – это НЕ сумма индивидуумов. Сколько еще нужно растолковывать эти элементарные вещи?!

Даже электроны в составе ансамблей проявляют совсем другие свойства и эффекты, чем в "свободном" (изолированном) состоянии! Как можно делать вывод о свойствах муравейника по изолированному муравью или о свойствах социума - по индивидууму? Никак не могу воспринять подобную абсурдную "логику"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #588 : 02 Май, 2009, 19:12:29 pm »
Отрывок из: ТЕОРИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. АНОХИН П. К.
(Новые подходы к оптимизации управленческой деятельности)

//Таким образом, в концепции функциональной системы наиболее важным ключевым этапом, определяющим развитие поведения, является выделение цели поведения. Она представлена аппаратом акцептора результатов действия, который содержит  два типа образов, регулирующих поведение, - сами цели и способы их достижения. Выделение цели связывается с операцией принятия решения как заключительного этапа афферентного синтеза. В чем суть механизма, который приводит к принятию решения, в результате которого и формируется цель?

   Исследователи выделяют две группы эмоциональных явлений.
1. Первая группа – это  ведущие эмоции. Их возникновение связано с появлением или усилением потребностей. Так, возникновение той или другой биологической потребности, прежде всего отражается в появлении отрицательных эмоциональных переживаний, выражающих биологическую значимость тех изменений, которые развиваются во внутренней среде организма. Качество и специфика ведущего эмоционального переживания тесно увязаны с типом и особенностями породившей его потребности.
 2. Вторая группа эмоциональных переживаний –  ситуативные эмоции.
   Они возникают в процессе действий, совершаемых в отношении цели, и являются следствием  сравнения реальных результатов с ожидаемыми. В структуре поведенческого акта, по П.К. Анохину, эти переживания возникают в результате сопоставления обратной афферентации с акцептором результатов действия. В случаях рассогласования возникают эмоциональные переживания с отрицательным знаком. При совпадении параметров результатов действия с ожидаемыми  эмоциональные переживания носят положительный характер.

   Наиболее прямое отношение к формированию цели поведения имеют ведущие эмоции. Это касается как отрицательных, так и положительных эмоциональных переживаний. Ведущие эмоции с отрицательным знаком сигнализируют субъекту о биологической значимости тех отклонений, которые совершаются в его внутренней среде. Они и определяют зону поиска целевых объектов, так как эмоциональные переживания, порожденные потребностью, направлены на те предметы, которые способны ее удовлетворить. Например, в ситуации длительного голодания переживание голода проецируется на пищу. В результате этого меняется отношение животного к пищевым объектам. Оно эмоционально, с жадностью набрасывается на еду, тогда как сытое животное может проявить полное равнодушие к пище.

    Целенаправленное поведение – поиск целевого объекта, удовлетворяющего потребность, - побуждается не только отрицательными эмоциональными переживаниями. Побудительной силой обладают и представления о тех положительных эмоциях, которые в результате индивидуального прошлого опыта связаны в памяти животного и человека с получением будущего положительного подкрепления или награды, удовлетворяющего данную конкретную потребность. Положительные эмоции фиксируются в памяти и впоследствии возникают всякий раз как своеобразное представление о будущем результате при возникновении соответствующей потребности. //

Надеюсь теперь вопрос о базовых целях поведения человека закрыт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #589 : 02 Май, 2009, 19:23:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Рендалл"
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе.
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии,  физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol: Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Снег Север, неужели не понятно, что Рендалл  имел ввиду "континуальность" в смысле непрерывности. Глупо думать, что дискретная природа квантов делает дискретными биологические объекты и процессы.

Даже если есть дискретность, то в макропроцессах она пропадает, так процессы - это суть среднестатистическое описание множества дискретных микрообъектов и процессов (в том числе связанных с дискретными генами). Эти среднестатистические модели построены на действительных числах, потому Рендалл, говоря о континуальности, в какой-то мере, прав.


Цитировать
Дискретность не отменяет бесконечной изменчивости – натуральный ряд, как известно, тоже бесконечен. Но это бесконечность меньшего порядка, чем континуальная – «алеф 0» и «алеф 1», в канторовских обозначениях, соответственно.
В который раз... что хотите показать свои знания в алефах? Ну дык здесь это совсем ни к чему, если такое рвение - идите сюда http://dxdy.ru/matematika-f1-0.html :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »