Теория эволюции глазами профанов

[SE]

Креационисткая демагогия.[/b]
Не стыдно?

Ну вот и меня в креационисты записали

«обезьяна» в отличия от термина «брат» не относительный термин, а абсолютный.

А родственник - это разве не относительный термин? Я могу по аналогии с "человек родственник обезьянам" сказать: "я родственник всем людям". Что из этого, по-вашему, следует, что я другой вид и не человек?

Короче, Азазель, прекращайте. Очевидно же по смыслу что Протопопов в этой статье показал себя как противник резкого отделения человека от других животных. У вас уже какая-то мания на креационистов.

[dont_delete_user]

Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции.

Конкретнее. Какие факты и в чем неправильная толкование?

А самому прочитать, сравнить, подумать? На Ильенкова ссылку повторю: Становление личности: к итогам научного эксперимента

Этология не ограничивается только врожденными свойствами, а как раз наоборот - большую часть этологии составляет изучение социального поведения животных и человека.

У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.

Надоело обсуждать заведомый бред, да еще по N-му разу.

[cm044]

cm044

«Странная расшифровка буковок "АН"...ну, да ладно...»

Ну, вам всё странно.

Ну-ка, ну-ка поподробнее, мой частный психолог...
Откуда Вы это взяли?
 

АН –устанавливает научные факты, а Мин. образования доносит их до населения

"АН" --- это Осипов что ли???
А... ну тогда все ясно.
А "доносят они" вместе с большим другом РПЦ и замом Осипова
вице-президентом Садовничевым.
А исполнитель у них --- Фурсенко.
Ну, этих знаем. Так бы сразу и сказали.

«И считает ЭВМ быстрее, и рисует красивее...
К какому виду (роду, семейству, отряду, классу, царству) отнесем ее»

Отнесение к роду и пр. связана с похожестью на биологические виды,  а не умениями.

Вперед. Кто Вам мешает. Дерзайте.
Вы же хотели классифицировать на основе игры в шахматы.
Заговариваетесь....

«Ну вот. И я о том же. Значит отличаюсь.»

От людей?
Конечно.
Это кстати сразу видно.

Прозорливости Вам не занимать!
(Еще бы чуточку умения строить логические связи...
Ну это не Ваша стезя.)

Все. До меня дошло.
   

Вы находите в инете в форумах сообщения. И пытаетесь сравнивать их с неким
"стандартом" других людей. Если отличаются --- значит не люди, значит
другой вид. На этом и построена "теория".

Вынужден Вас огорчить Азазель я тоже принадлежу к человеческому виду.
В чем Вы можете убедиться, скажем при встрече.
Ради Вас готов на любые исследования!
Даже инстинкты позволяю исследовать.
(Предпочтительнее инстинкт продолжения рода.
Самочку только по симпатишнее мне подберите :lol:  :lol:  :lol: )

Жду приглашения в личку.
Пока  :lol:

[cm044]

2All, ну, акромя Азазель конечно.

На 37 странице ТЭ глазами профанов у меня, как полного профана мозк вскипел.

Специалисты АУ!

Начитавшись на сайте
http://www.ethology.ru/
я так и не понял, как можно сравнивать "зеленое" с "большим".
Почему они считают, что человека разумного можно сравнивать
с другим видом у которого в названии такой характеристики нет.
Делать выводы. И распространять их опять же на человека.
То, что человек является животным это не секрет.
Но то, что его можно рассматривать только, как животное....
Если бы это было возможно, то должны быть исследования человека
другими животными, соответственно оформленные!
В противном случае не могу согласиться с подобными исследованиями
в виду их несимметричности.
А значит и выводы их достаточно сомнительны.

[Anonymous]

SE

«Ну вот и меня в креационисты записали»

Пока не записал, пока лишь обнаружил прокреационисткий пост.
А так же нечестность.
Но, запишу, если пойму что стали.

«А родственник - это разве не относительный термин»

Не совсем, он универсальный.
И ведь там не просто родственник, там родственник плюс некая группа.
Что означает что, вы к той группе близки, но в ней не входите.

«Я могу по аналогии с "человек родственник обезьянам" сказать: "я родственник всем людям". Что из этого, по-вашему, следует, что я другой вид и не человек?»

Это будет юмореска, коломбур.
Потому как фраза корявая.
Ибо представитель группы говорит что он к ней близок.

«Короче, Азазель, прекращайте»

Это вы прекращайте заниматься демагогией и выгораживать П.

«Очевидно же по смыслу что Протопопов в этой статье показал себя как противник резкого отделения человека от других животных.»

Да, показал я это и не отрицаю.
Но, не полностью.
Я это И сказал.
У П. есть неверные утверждение.
Одни просто неверные биологически, а другие- креационисткие.
Да,  в большинстве своем у него мёд, но НЕ без дегтя.
О нем я и сказал.
Причем это такой деготь, который может если не совсем то во многом испортить бочку мёда.

«У вас уже какая-то мания на креационистов.»

Любой, кто знает русский язык, согласится что я прав, а вы занимаетесь клоунадой.
Совершенно очевидно фраза «человек родственник обезьянам» значит человек НЕ обезьяна.
Можно конечно долго пустозвонить, спекулировать на многозначности русского языка, отрицать интенционализм .
Но, суть –ясна.

[dont_delete_user]

То, что человек является животным это не секрет.
Но то, что его можно рассматривать только, как животное....
Если бы это было возможно, то должны быть исследования человека
другими животными, соответственно оформленные!

Дык, тут есть господа, которые уже приписали животным социальные отношения и культуру...

Так что скоро мы узнаем от них и про исследования человека животными.
Берусь даже угадать «логику» таких рассуждений:
Обезьяна в зоопарке на вас смотрит? Смотрит.
Значит при этом думает. А раз думает – значит исследует... И ссылочку дадут на статью какого-нибудь доцента Мухосранского пединститута на соросовских грантах.

[Anonymous]

Меня многие спрашивают что такое креационизм

Вот пример креационисткой демагогии

«Но в любом случае, человек играет не с ЭВМ, а с программой, написанной другим человеком»

«написанной другим человеком»

Совершенно очевидно, что неважно  кто или что создал что-либо, важно лишь устройство этого созданного.

[Dig386]

У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.

Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется. Лучше подумайте, чем регулируется сознательная деятельность, которая регулирует экономику. Только ли разумом? И даже если только им, то что именно контролирует разум?

Мало ли что сложилось, коли есть научный факт, биолог, тем более этолог должен его придерживаться.
ДАЖЕ если он с ним не согласен.

Научная систематика видов всё равно на латыни, и ей от уточнения значения русского слова "обезьяна" ни жарко, ни холодно (хотя я согласен с тем, что человек - это человекообразная обезьяна). На мой взгляд, это наилучший и наименее идеологизированный способ отвязаться от латентного креационизма в родном языке.

[cm044]

Дык, тут есть господа, которые уже приписали животным социальные отношения и культуру...

Ну значит, и до науки уже недалеко.
Только почему-то это напоминает, как в цирке собачек считать учат.

Нет, ну когда сравнивают с вымершими --- понятно.
Опять же надо для начало определить чего было, чего не было, а потом
уж сравнивать. Если наоборот, то, понятное дело, это уже не наука.
(Я и сам всегда раньше сомневался: не может же быть такого, что
эволюция свои силы не пробовала перед человеком.)

2ALL
 
Вот, мои профанские вопросы игнорируют (Рендалл, так вообще, диссер писать ушел)
А я, вот, все о чем.
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О,  Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)

Ну как, получается из  меня этолог?

По-моему все очень просто. Есть вещи похожие, но несравнимые.
Ну, а ученый должен, как раз, их разграничивать....

[SE]

Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции.

Конкретнее. Какие факты и в чем неправильная толкование?

А самому прочитать, сравнить, подумать? На Ильенкова ссылку повторю: Становление личности: к итогам научного эксперимента

Это статья похожа на агитлистовку, а не на научную работу. Больше половины текста идет воспевание марксизма, ну и между тем приведены примеры социализации слепоглухонемых.

они высокообразованные и незаменимые специалисты в той науке, которая исследует одну из самых трудных, если не самую трудную загадку мироздания – проблему возникновения и развития человеческого духа, человеческой психики, проблему «души», как ее именовали раньше. Прекрасно понимая, что именно этой науке они обязаны тем, чем стали, все четверо решили посвятить свою жизнь, свои силы разгадке тайны рождения души

Они выросли на моих глазах. Я видел, как шаг за шагом совершалось это почти неправдоподобное таинство – чудо рождения души и формирования таланта

Таинство рождения души... :lol:

Изучение поведения младенцев

Даже новорождённые младенцы реагируют на голоса своих матерей взглядом на них, а матери отвечают на это доброжелательным поведением. Ответная реакция младенца увеличивает индивидуальную привязанность, так как она интерпретируется матерью как знак личного признания. Фактически матери стараются "соблазнить" своих младенцев, глядя на них сразу после рождения, словно заявляя: "Посмотри на меня! Покажи, что ты любишь меня!". Изучение слепых детей показывает, что этот процесс фиксации развивается без визуальных реплик. Когда матери говорят со своими слепыми младенцами, последние ведут себя так, как будто они смотрят на неё. Ребёнок запрограммирован на этот канал коммуникации. Младенец также демонстрирует и другие функциональные моторные паттерны. Он ищет и сосёт грудь с движениями ритмичного покачивания головы вправо-влево; он демонстрирует высокодифференцированный вокальный репертуар; он может улыбаться, держаться за предметы хватательным рефлексом, и так далее. Из пяти сигналов, не являющихся криком, о которых сообщал Мораф [1977], один издаётся во сне и действует как желание быть в контакте. Если ребенок не испускают этот звук, то матери просыпаются и проверяют младенца, будучи не в состоянии сказать, почему они проснулись. Другие звуки испускаются при питье, сигнализируя о комфорте или дискомфорте. Спектрограммы звуков показывают сходство с вокализацией детёнышей других приматов.

Когда младенцам (в возрасте от 2 до 11 недель), ограниченным в подвижности, предъявляются симметрично расширяющиеся силуэты, то они реагируют так, как будто эти объекты приближаются к ним, готовые с ними столкнуться. Они отворачивают головы, поднимают ручки в движении самозащиты, у них учащается пульс. Они реагируют так, словно это большие объекты, двигающиеся к ним. Но если силуэты расширяются асимметрично, как будто "объект" перемещается мимо, никаких защитных реакций не наблюдаются [Балл и Троник, 1971]. Бауер [1971, с. 32] комментирует это так: "Столь раннее развитие такой реакции довольно удивительно с традиционной точки зрения. Более того, я полагаю что эти результаты фатальны для традиционных теорий развития человека. В нашей культуре крайне маловероятно, чтобы младенец менее двух недель от роду имел опыт ударов в лицо приближающимися объектами; ни один из изученным нами младенцев не имел возможности посредством научения выработать боязнь приближающихся объектов, и ожидать, что они будет осязаемы. Мы можем заключить, что у человека есть а глубинный модуль восприятия, связывающий визуальные переменные со специфическими тактильными последствиями, и этот глубинный модуль включен в структуру нервной системы человека."

Бауер [1971] измерил реакцию испуга (повышение пульса) у младенцев, испытываемым различными оптическими иллюзиями. Он проектировал видимые объекты на экран, до которых младенец пытался дотянуться. Неудача в захвате "объекта" вызывала удивление, что выражалось в повышении пульса. Напротив, никаких изменений в частоте пульса не было зарегистрировано, если младенцу позволяли и в самом деле схватить что-нибудь. Значит, младенец предполагает, что он в состоянии прикоснуться к объекту, который он видит. И поскольку в возрасте двух недель младенцы уже реагируют на эти экспериментальные условия в описанной манере, то можно заключить, что существует врождённое ожидание тактильных последствий, следующих за визуальной информацией.

Заслуживает особого внимания преадаптация к изучению языка - феномен категорического восприятия. Если мы представим континуум слогов всех физических градаций, к примеру от "ба" до "па", то субъекты не воспринимаются как континуум - они слышатся либо "ба" либо "па" в каждом случае. Скачкообразное изменение восприятия между "ба" и "па" происходит примерно в том же самом месте физического континуума во всех культурах. Категорическое восприятие также выглядит имеющим место у одногомесячного ребёнка, что предлагает, что это врождённая характеристика. IRMs выглядят настроенными на слоги в вышерассмотренной манере, подобной той, что обнаружена у болотного воробья [Куттинг и Рознер, 1974; Пастор, 1976; Либерман и Писони, 1977).

Эти и другие слуховые и визуальные эксперименты (см. [Бернштейн, 1975]) демонстрируют существование у людей специфических врожденных механизмов обработки информации, и следовательно имеют важное теоретическое значение. Значительная часть рассмотренных способностей ребёнка касается способностям новорождённого имитировать лицевые двигательные паттерны, такие как открытие рта, высовывание языка и выпячивание губ, феномен, впервые описанный Мелтзоффом и Мором в 1977 году. Ряд авторов смогли воспроизвести эти результаты, другие - нет.

 
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения

Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:

Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.

Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.

Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.

Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход.

Этология не ограничивается только врожденными свойствами, а как раз наоборот - большую часть этологии составляет изучение социального поведения животных и человека.

У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.

У обезьян наблюдается сознательная деятельность. Примитивная экономическая и даже политическая деятельность есть и у шимпанзе.

Вообще, с экономической деятельностью это Вы перегнули. Боюсь в таком случае каких-нибудь папуасов придется признать не людьми.