Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #490 : 19 Апрель, 2009, 23:26:51 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы гомо сапиенса от шимпанзе можете отличить, даже без анализа ДНК? Надеюсь, что да. Тогда к чему праздные вопросы?
Ну так вы бы ещё крокодила с шимпанзе сравнили. Давайте как сравним в пределах рода. Я вам смею уверить, что например расхождение видов проследить можно будет только с помощью анализа ДНК и то с трудом. Если даже репродуктивная изоляция не показатель завершения образования, то о какой дискретности идёт речь?

Цитировать
А на зачатках своего появления вполне мог скрещиваться с другими палеогоминидами. Но к его человеческой истории это ни малейшего отношения не имеет.
К вопросу о дискретности имеет отношение.

Цитировать
«Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.

Цитировать
Но  его представители,  даже высшие,  еще не  обладают общественной  и  духовной  природой  человека.»
Стадо это сложное образование? А вот про выделенное вообще вопрос возникает. Что это за мистика?

Цитировать
«...совершенно   неверно   исходить  из   "потребностей" археоантропов   и  палеоантропов  и  видеть   в  их  орудиях  или  кострищах сознательные  средства,   пусть  несовершенные,   для   удовлетворения  этих потребностей.
Почему нет? Если например находят примитивно обработанное копьё, то это что? Случайно в лапы попало?? Или же логично предположить, что опыт уже передаётся и обработка идёт осмысленно.

Цитировать
Предложенный  же  мною  ответ состоит в том, что первые симптомы принципиально  новых явлений, знаменующих грядущее человеческое общение и человеческое общество, наблюдаются во второй половине  мустьерского времени,  а  завершается борьба  за господство  между биологическими  и  общественными  законами  едва  ли  раньше конца  верхнего палеолита, а может быть, лишь с переходом к неолиту.»
Дискретность говорите? :lol:

Цитировать
1)  производительные  силы,   2)  общественно-производственные отношения (или  экономический  базис),  3) надстройка.
Итак общество сформировалось по Поршневу только в неолите по сути? А до этого - стадо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #491 : 21 Апрель, 2009, 05:57:11 am »
Цитата: "Рендалл"
Я вам смею уверить, что например расхождение видов проследить можно будет только с помощью анализа ДНК и то с трудом. Если даже репродуктивная изоляция не показатель завершения образования, то о какой дискретности идёт речь?
У меня складывается впечатление, что вы поддались на уловки креационистов и придаете чрезмерное значение чисто формальному моменту.

Опять прибегну к аналогии. В физике, например, различают проводники, полупроводники и изоляторы. Различают по непрерывно меняющейся характеристике – удельной проводимости. Но для веществ - типичных представителей каждого класса, эта характеристика отличается на порядки и делает отличия качественными. Тем не менее, физики прекрасно понимают, что границы между этими классами проведены достаточно условно. И никого не смущает то, что обычное стекло, скажем, в холодном состоянии – типичный изолятор, а будучи разогретым до пластичного состояния – неплохой проводник.

Мне представляется контрпродуктивным «зацикливаться» на достаточно условном моменте перехода внутривидовой дивергенции в два разных вида. Почему не может быть ситуации, когда в каких-то одних условиях это можно рассматривать как два вида, а в других – как один вид? Надо только четко понимать, что именно в каждых условиях является принципиально важным, а что – нет.

А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно» - социальная эволюция принципиально занимает ничтожную часть времени от биологической, и для нее «вид» можно считать вполне статической характеристикой.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
«Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.
Поршнев этот момент тоже разбирал очень подробно. Ключевым моментом опять выступают скорость и обстоятельства изменений. У гоминид, как у всех животных, эта скорость соответствует скорости изменения биологических признаков и среды обитания. У людей – на много порядков выше.

Цитата: "Рендалл"
Стадо это сложное образование? А вот про выделенное вообще вопрос возникает. Что это за мистика?
Сложное – по сравнению с чем?
А про выделенное – никакой мистики, в научном диалектическом материализме – в отличии от «вульгарного» метафизического – духовное является самостоятельной и важнейшей категорией бытия (хотя и «вторичной», по отношению к материальному, но только в смысле основного вопроса философии).

Цитата: "Рендалл"
Почему нет? Если например находят примитивно обработанное копьё, то это что? Случайно в лапы попало?? Или же логично предположить, что опыт уже передаётся и обработка идёт осмысленно.
Нет, НЕосмыслено. У Поршнева целая глава посвящена разбору этого вопроса. На огромном материале он объясняет, что существует инстинктивный труд и указывает его принципиальные отличия от человеческого, сознательного труда.

Цитата: "Рендалл"
Итак общество сформировалось по Поршневу только в неолите по сути? А до этого - стадо.
Да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #492 : 21 Апрель, 2009, 07:10:48 am »
Цитировать
«И гомо сапиенс, как я уже писал много раз, был животным большую часть (девять десятых) своей биологической истории»
«Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное»



Забывать не надо, что хомо сапиенс сформировался 50 тыс. лет назад, а вот раньше были другие виды обезьян –хомо эректус  и ранее хомо хабилис.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #493 : 22 Апрель, 2009, 18:47:41 pm »
Цитата: "Азазель"
Забывать не надо, что хомо сапиенс сформировался 50 тыс. лет назад, а вот раньше были другие виды обезьян –хомо эректус  и ранее хомо хабилис.


"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с) сами знаете, кто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #494 : 23 Апрель, 2009, 14:46:28 pm »
Цитата: "Снег Север"
Почему не может быть ситуации, когда в каких-то одних условиях это можно рассматривать как два вида, а в других – как один вид?
Сложно определить "правила игры". Когда же можно говорить о видообразовании? Определение вида в биолгии - чрезвычайно важно!

Цитировать
А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно»
Можно обобщить - эволюция сложных систем.

Цитировать
У людей – на много порядков выше.
Но есть же эволюция орудий? ЧиТД.

Цитировать
Сложное – по сравнению с чем?
По сравнению с другими совокупностями живых организмов.

Цитировать
У Поршнева целая глава посвящена разбору этого вопроса. На огромном материале он объясняет, что существует инстинктивный труд и указывает его принципиальные отличия от человеческого, сознательного труда
Смутно себе представляю инстинктивный труд, ну да ладно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #495 : 23 Апрель, 2009, 17:41:33 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
«Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.



Рендалл в основном к Вам вопрос.
Хотя и профанский  :D  :D ... ну уж извините, какая тема.

Вот Вы говорите у "видов гоминид".
Приведу пример.
Не раз наблюдал, как ворона размачивает кусок черствого хлеба в луже.
Воду можно считать орудием?

Но собственно вопрос немного другой, хотя тоже птичий.  :D
Как известно, очень многие птицы строят гнезда (например, из веток).
Одновременно с этим другие, имеющие тот же ареал обитания обходятся без них.
(или используют чужие, или принципы постройки существенно отличаются)

Вот меня всегда мучал вопрос.
Получается, что между некоторыми видами начиная с некоторого момента
времени произошла передача опыта, а между некоторыми нет?
Или же, наоборот, строящие гнезда это потомки одного вида
(а некоторые из них могли и утратить это "знание")?
Или как-то иначе?

Простите, если спрашиваю полную чушь :-)
---------------------------------
И еще пожалуй спрошу.
В настоящий момент существует очень четкая граница между растительным
и животным миром?
Если да, то когда она начала образовываться?
Найдены ли археологические свидетельства этому?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #496 : 24 Апрель, 2009, 04:11:20 am »
Цитата: "cm044"
Не раз наблюдал, как ворона размачивает кусок черствого хлеба в луже.
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи из труднодоступных мест. Вот тоже неплохой пример "инстинктивного труда".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #497 : 24 Апрель, 2009, 04:23:36 am »
Цитата: "Рендалл"
Сложно определить "правила игры". Когда же можно говорить о видообразовании? Определение вида в биолгии - чрезвычайно важно!
Что вам мешает определять вид на типичном для него, далеком от границы? Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный. Но он никак не противоречит объективному наличию принципиально различных областей, которые, так или иначе, разграничиваются. Такая вот элементарная диалектика, которой вы, увы, вместе с большинством других узких специалистов, просто не понимаете. Отсюда и надуманные проблемы, которых, в действительности, просто нет.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно»
Можно обобщить - эволюция сложных систем.
В социальной эволюции интересно в основном только то, чем она отличается от эволюции других сложных систем. Потому, что если рассматривать эволюцию сложных систем абстрактно, то там всё сводится к правильному выбору характерных факторов и связей, которые целиком и полностью определяются конкретикой.

Цитата: "Рендалл"
Но есть же эволюция орудий? ЧиТД.
Нет, сама по себе эволюция орудий не значит ничего. Важна скорость этой эволюции, по сравнению со скоростью биологических и экологических изменений.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Сложное – по сравнению с чем?
По сравнению с другими совокупностями живых организмов.
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #498 : 24 Апрель, 2009, 05:16:37 am »
Цитата: "Снег Север"
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи

Вороны, орехи и автомобили (Несис К.Н.)
Но выводы автора боюсь Вам, как диаматчику, не понравятся :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #499 : 24 Апрель, 2009, 06:02:35 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи
Вороны, орехи и автомобили (Несис К.Н.)
Но выводы автора боюсь Вам, как диаматчику, не понравятся :)
Вывод тут может быть только один - автор не только полный невежда в диамате, он не способен даже толком делать выводы в своей собственной специальности, в биологии. "Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »