Теория эволюции глазами профанов

[SE]

автор не только полный невежда в диамате, он не способен даже толком делать выводы в своей собственной специальности, в биологии.

НЕСИС Кир Назимович, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории океанической ихтиофауны Института океанологии им. П.П. Ширшова АН СССР.

"Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.

Автор утверждает обратное?

[dont_delete_user]

НЕСИС Кир Назимович, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории океанической ихтиофауны Института океанологии им. П.П. Ширшова АН СССР.

В эрэфии (не только в ней), к сожалению, можно быть невеждой с учеными регалиями.

"Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.

Автор утверждает обратное?

Утверждает:

Ведь вороне не докажешь, что автомобиль сделан не специально для раскалывания орехов.

Камень тоже не «сделан специально для раскалывания орехов». А про тех же енотов-крабоедов было известно еще во времена Маркса. И, почему-то, этот факт никак развитию диамата и истмата не воспрепятствовал. Вероятно потому, что «диаматчики», в противоположность всяким несисам, не были учеными ослами...

[SE]

Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"

Ну я не знаю что марксисты говорили. С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?

[Прохвессор]

Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"

Ну я не знаю что марксисты говорили. С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?

В наличии языка и социума отличие. Ворона тоже проволоку гнуть целенаправленно может, чтобы пищу выковыривать.

[dont_delete_user]

Ну я не знаю что марксисты говорили.

Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.

Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"

С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?

Отличия во многом. Основное указал Прохвессор. Процитирую еще раз Поршнева:
«Итак, логика материализма требует признания, что первоначально труд, "создавший самого человека", был не плодом сознания, творческой мысли предка человека,  а  животнообразным, инстинктивным  трудом, что древнейшие  орудия труда  существовали  еще  "в  качестве  органов  его  тела".  "Инстинктивный человек" это  двуногое  неговорящее существо  между обезьяной  и  человеком, обезьяночеловек в смысле прямохождения, плотоядения и т. д., т. е. животное, принадлежащее к семейству троглодитид.
... Так,   в   вузовском   учебнике "Антропология"  читаем  в  императивной   форме:  "Древность  человека.  При разрешении  этого вопроса следует основываться на определении  человека  как существа, производящего орудия труда. Древность человека, таким образом, это древность его орудий"
... Такая  уверенность  предполагает  либо  очень  определенное  конкретное знание, для какого именно "труда" изготовлялись эти каменные "орудия", либо, наоборот, неконкретные умозрительные постулаты. Но  определенности нет: ведь ничего   не   удавалось  пока   реконструировать,  кроме  совсем  другой   и ограниченной  стороны, а именно не характер труда этими орудиями, а характер труда  по  изготовлению  этих  орудий.  Главное   же   для   чего?  Как  они использовались?
... Итак, "орудия труда" в нижнем и среднем палеолите были чисто природными новообразованиями средствами разделки останков крупных  животных и абсолютно ничем более. Для  объяснения  всего этого  вполне  достаточно  биологических понятий,  хоть мы и  встретились  с весьма  своеобразным вариантом животного царства.
... проблема возникновения Homo sapiens это проблема возникновения второй  сигнальной   системы,   т.  е.  речи.   На  предшествующих   уровнях антропогенеза каменные "орудия" и другие остатки жизнедеятельности ничего не говорят психологу о детерминированности  этой деятельности  речью. Напротив, "орудия"  нижнего  и  среднего   палеолита   среди  одной  популяции   своей стереотипностью в масштабах не только  поколения, но сотен и тысяч поколений говорят   о   полной  автоматизированности  действий  при  их изготовлении.
... Как известно,  Маркс  высмеял инструментализм Б.  Франклина, назвав его популярный   афоризм:   "Человек   есть  животное,  изготовляющее   орудия", характерным для века янки. Это "точка зрения обособленного одиночки...." Что  же  такое  труд  как специфически  человеческая деятельность в понимании Маркса в противовес Франклину? Мы предполагаем труд в такой форме,  в которой он  составляет  исключительное достояние человека. Паук  совершает  операции, напоминающие  операции ткача, и  пчела постройкой своих восковых  ячеек посрамляет  некоторых людей-архитекторов.  Но  и самый плохой архитектор  от  наилучшей пчелы с самого  начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска,  он  уже построил ее  в  своей голове. В конце  процесса  труда  получается результат,  который  уже  в начале  этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек  не только изменяет  форму  того,  что  дано природой; в  том, что  дано  природой,  он осуществляет  вместе с тем  и свою  сознательную  цель,  которая  как  закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю.  И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми   выполняется  труд,  в  течение  всего  времени  труда  необходима целесообразная  (целенаправленная. Б.  П.) воля, выражающаяся во внимании, и притом  необходима  тем  более,  чем  меньше  труд  увлекает  рабочего своим содержанием  и  способом  исполнения,  следовательно  чем   меньше   рабочий наслаждается  трудом   как  игрой  физических  и  интеллектуальных  сил  (по терминологии психологов,  чем менее он  "аутичен". Б.  П.)". Маркс указывает следующие  "простые  моменты"  труда  и  именно  в  следующем   порядке:  1) целенаправленная деятельность, или самый труд, 2) предмет труда, 3) средства труда. "Итак, в процессе  труда деятельность  человека  при  помощи  средства труда вызывает  заранее  намеченное изменение  предмета труда.  Процесс угасает  в продукте... Труд  соединился  с предметом  труда".
     Здесь сто  лет тому назад  начертана  программа  для антропологии,  для учения о переходе от животных к людям.»

[dont_delete_user]

Распространение на животных человеческих свойств – разума, сознания, труда и т.п. – это даже не просто антропоморфизм. Это уже смыкается с религией, с т.н. анимизмом. Первобытный человек наделял свойствами живого и разумного явления природы, считал животных своими прямыми предками «тотемами». И современный ученый-естественник, необремененный пониманием философии и диалектики развития, ничтоже сумняшеся, буквально повторяет предрассудки дикаря!

[Dig386]

Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи из труднодоступных мест. Вот тоже неплохой пример "инстинктивного труда".

Если они каким-то образом передавали это знание из поколение в поколение с помощью обучения, то это уже не инстинктивное действие, а навык, может быть, даже прототип культуры. Не знаю, насколько успешны в этом вороны, но шимпанзе умеют изготавливать орудия труда неинстинктивно и передавать свой навык другим.

Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.

Так-то оно так, но тут нет резкого перехода от чисто человеческим орудия труда к чисто животным, есть промежуточный между биологическим и социальным вариант в виде примитивных орудий человекообразных обезьян и ископаемых видов людей вроде Homo Habilis. Наверное, по настоящему надёжная граница - это металлургия.

автор не только полный невежда в диамате

Диамат - не единственная философия, выбор философии - это дело вкуса и практического удобства. Для науки вполне подойдёт простой материализм, позитивизм, объективный идеализм, деизм, пантеизм.

И современный ученый-естественник, необремененный пониманием философии и диалектики развития, ничтоже сумняшеся, буквально повторяет предрассудки дикаря!

Тут главное - не впасть в другую крайность: отрицая анимистские предрассудки дикарей не начать разделять креационистские предрассудки древних евреев (которые живут в таких религиях, как иудаизм, христианство, ислам и догматический марксизм-ленинизм).

"Инстинктивный человек" это двуногое неговорящее существо между обезьяной и человеком, обезьяночеловек в смысле прямохождения, плотоядения и т. д., т. е. животное, принадлежащее к семейству троглодитид.

Т.е. "люди-маугли" уже не являются Homo Sapiens и автоматически попадают не только в другой вид, но и в другое семейство? Это очень странно. Всё же проще считать их необученными Homo Sapiens.

[cm044]

 
.... И это подчинение не есть единичный акт ....

Думаю, это одно из основных условий, которое почему-то Марксом и не выделено.
Поэтому и возникают аналогии, типа франклиновских  

А еще, конечно, и образное мышление. Притом тоже не единичных образов,
а динамичное и со связями.

Очень близко к этому подходят домашние животные.
Опять же пример: была у меня собака, которая снимала при звонке
телефонную трубку (помните такие аппараты были). Обратите внимание:
никто ее этому не учил, и этот процесс не связан с добыванием пищи или
обустройством жилища и т.п. Тем не менее, дальше этот процесс не шел.
Она слушала голос в трубке, дышала в нее, но отвечать --- не отвечала
и обратно на рычаг трубку не вешала...

Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических
связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.
И, думаю, дело здесь не в размере мозга, а именно в организации и внутренней
структуре. А почему произошла подобная эволюция (мозга) и что она из себя
представляет --- вопрос на будущее.
А теперь, вообще, крамольную мысль выскажу.
А у тех гоминид, у которых подобная эволюция не произошла, выжить, к сожалению,
шансов не осталось.
Хотя, единственность нашего вида удручает, а порой и дает почву для
нездоровых умозаключений (типа веры).
Остается только надеяться, что в будущем при изменении внешних условий
кто-нибудь сделает подобный "скачок" в эволюции.
А завораживает мысль о том, что этот "скачок" может иметь совершенно
другое направление нежели то, которое привело к появлению Homo Sapiens.
---------------------------

Решил дописать, а то возможно недопонимание.
Я не имею в виду изменение принципов объективного исследования мира,
а скорее изменение методов.
Опять же на примерах:
Считаю, что галилеевские принципы относительности и сложения скоростей
у детей достаточно развиты. Тем не менее "житейский опыт" и "авторитетное
мнение взрослых" делают свое черное дело.
А вот пример возможной реализации вышесказанного:
Для человека интуитивно понятно, что в окружающем мире существуют, как
коммутативные операции, так и некоммутативные. Однако осознание этого
происходит достаточно в зрелом возрасте. А к примеру, в математике эти
понятия стали широко использоваться, вообще, недавно. Но совершенно
понятно, что коммутирующие операции всего лишь частный случай.
Однако, понимание этого факта для человека на ранней стадии развития
неведомо. Что совершенно не означает невозможности повышения уровня
абстракции для других возможных видов.

[dont_delete_user]

Если они каким-то образом передавали это знание из поколение в поколение с помощью обучения, то это уже не инстинктивное действие, а навык, может быть, даже прототип культуры.

Нет.

Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.

Так-то оно так, но тут нет резкого перехода от чисто человеческим орудия труда к чисто животным, есть промежуточный между биологическим и социальным вариант в виде примитивных орудий человекообразных обезьян и ископаемых видов людей вроде Homo Habilis.

Вы снова не поняли. Разница не в самих орудиях, а в практике их изготовления и применения.

Диамат - не единственная философия

Единственная, если понимать под философией науку со своим специфическим предметом, а не всевозможное словоблудие.

Тут главное - не впасть в другую крайность: отрицая анимистские предрассудки дикарей не начать разделять креационистские предрассудки древних евреев (которые живут в таких религиях, как иудаизм, христианство, ислам и догматический марксизм-ленинизм).

Человек принципиально отличается от всех видов животных – это неоспоримый факт. Человек больше отличается от шимпанзе, чем шимпанзе отличается от амебы – это такой же факт. Отличия эти лежат вне предмета биологии – это третий факт. Наука должна строиться на фактах, а не подгонять факты под свои догматические схемы. В первом случае мы получаем марксистскую концепцию антропогенеза и социальной эволюции, во втором – всякие «этологии человека» и «социальные дарвинизмы».

Т.е. "люди-маугли" уже не являются Homo Sapiens и автоматически попадают не только в другой вид, но и в другое семейство?

При чем здесь «виды» и «семейства»???

[dont_delete_user]

Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.

Насколько мне известно – «маугли», при всех усилиях их развития, остаются на уровне двух-трехлетних детей. Для животных это – чрезвычайно высокий уровень. Его достигают, да и то только в лабораторных условиях, некоторые обезьяны – из тех, которых удается обучить языку глухонемых и развить другими способами. Но для людей взрослый, умственно оставшийся на уровне трехлетки – это умственно отсталый...

Ну а для остальных животных предельный порог еще ниже – это вы совершенно верно заметили.