Провал для атеистов

[EGOR]

книги под рукой нет, но точно скажу, что Тов как иудеи все-таки ставит перед собой задачу филологического оправдания подлинности текста Библии.

Я вижу, что Вы мало знакомы с работами Това. Вы его называете иудеем, однако как раз своими исследованиями Тов опровергает одну из догм иудаизма, согласно которой,  Тора, которую иудеи имеют сейчас идентична той, что была дана Моисею на Синае. Тов убедительно показывает, что масоретский текст Торы многократно был подвержен исправлениям, ошибкам при переписывании, интерполяциям, и т.д.

На Вашем месте я бы вычеркнул Това из заглавного списка ученых.

Перейдем к Тураеву.

"Исторические книги ветхого завета не могут быть названы таковыми с нашей точки зрения: это скорее назидательные писания, имевшие целью на примерах истории воспитывать народ в духе религии."
"Приписывание отдельных библейских книг определенным авторам во многих случаях надо понимать не в нашем, а в восточном смысле. Восток не знал литературной собственности; индивидуальность творчества и авторов почти в современном смысле с достаточной ясностью проявляется лишь в книгах пророков. "
История древнего востока, Том 1.

Из этой цитаты очевидно отношение Тураева к моисееву авторству Пятикнижия, а также к историчности библейских рассказов, поэтому никакой "подлинности" в отношении моисеева авторства Пятикнижия и в отношении историчности Библии Тураев не доказывает.

нас не интересовало отношение Това к иудейскому тексту и традиции. христианская Библия была переведена на латынь в 5 веке, до масаретской редакции. в этом отношении Тов не противоречит. в отношении тураева не стоит прибегать к известной ошибке вырывания из контекста, Тураев известный востоковед и свышесказанными цитатами мы не спорим, они ничего прямо противоположного нашей версии не говорят. Тураев наоборот выявил некоторые особенности библейского содержания текста, хотя есть и схожести, ведь историческая эпоха одна.

[EGOR]

В том-то и дело, что даже имена напутал. А про то, что Б. Мецгер говорит нечто, противоречащее его словам, не упомянул. Мне тут вспоминается один прикол, который мы в 9-м классе делали: короче, выставили за дверь троих, после чего, запуская их по одному, просили передать по цепочке одну и ту же историю. Как вы сами понимаете, кончилось тем, что изменились не только подробности, но и пол одного из участников...

Такие вот дела. Плюс к тому, по собственному опыту скажу, что, имея дело с переводом индийских текстов, сталкиваюсь с признаками бессистемности и вставок. Откуда всё это? А что вы хотите, если текст, который перевожу сейчас, был составлен в конце 6 в до Р.Х., а записан в 520-м от Р.Х. (дата и место записи известны точно)?

Можно сколь угодно говорить про религиозный пиетет (это вы, агностики-переводчики, квадратные скобки ставите, примечания пишете...), но и особенности человеческой памяти нельзя не учитывать.

Что такое еврейская мифология? Был кочевой народ хабиру, ХЗ откуда появившийся в Палестине в -14 в. Как и любой другой народ, не имевший письменности, "избранный народ" передавал свою мифологию из уст в уста. Как и одноклассники автора данных строк, каждый рассказчик приукрашивал эти истории или выкидывал ненужные, на его взгляд, детали. Это просто особенность человеческой психики, от которой не спасает никакой пиетет. Затем народ ассимилировал местные верования, заимствовал письменность... А как тогда писали? Пергамент дорог был, потому писали с сокращениями. И т.д. и т.п.

Можно только закрыть глаза и крикнуть: "Верую!" Блин... Я не хочу анонимность раскрывать, могу лишь заверить вас, что как только вы займётесь переводом древних текстов (не очень выгодная работа, мягко говоря, почти волонтёрская), то, если мозги заранее не работают по предустановленному ПО, превратитесь в агностиков. Я ведь сам как буддист начинал, а потом надоело всё. Надоел софистический нигилизм и бессмысленное жонглирование словами в мадхьямических шастрах, которые здесь назвали "философией".

зря вы так недооцениваете еврейский народ. информационный поток в то время был слабоватый, читали и слушали одно лишь писание, поэтому запоминали досконально, их не сравнить с теперешними людьми. да и письменность у них была, об этом свидетельствует археология, против этого не попрешь.

[Микротон]

Зачем же стричь всех верунов под одну гребенку, уважаемый Микротон

Это не я их стригу, это они сами стригутся. А опыт общения на данном форуме дает мне основания так говорить. Да и ответные реплики задавшего вопрос - это подтверждают. Он даже после наводящих вопросов не понял, о чем же его спросили. Как талдычил о какой-то подлинности, так и талдычит.

Среди них встречаются весьма модернистски настроенные: муниты, хаббардисты и проч.

Да, еще добавте сюда Гробовистов, Кашпиристов, Толкиенистов..

[Микротон]

а что паранаука это не наука?

Нет. Паранаука - это лженаука. Потому как пытается строить свои выводы не из наблюдений, а на фантазировании. А вот доказать свои "тонкие миры", "Астральные тела" и т.д и т.п чушь - не получается. Одна болтология.

про моисеевы чудеса послушал бы. археологические есть: находки в Месопотамии, Кумране, Палестине, Египте. их культурологический анализ говорит, что книги написаны в то время, когда были эти находки.

Да, да ...Попы, священники, шаманы  и колдуны и не такое еще могут навыдумывать. Оно и понятно им же как-то паству задурить надо, а как это сделаешь без фантазирования и обмана? Никак! Вот и стараются. А адепты, отупленные до последней степени, с криками "Гип,гип, ура!! Вот они и доказательства!!" Разносят придуманную чушь далее.
А что историки говорят? Да то и говорят: фальсификация, подтасовки, бессовестный обман!

http://promo.ntv.ru/programs/specials/gordon/index.jsp?part=Article&pn=13&arid=10391
Бойцов Михаил Анатольевич - кандидат исторических наук
Свенцицкая Ирина Сергеевна – доктор исторических наук
Из статьи И.С.Свенцицкой «Сакральная история» в христианских апокрифах II-V вв»:

Начиная со II века, и особенно интенсивно в III-IV веках, в Римской империи получает распространение особый жанр христианской литературы: сказания, посвященные персонажам евангельской истории, дополняющие и своеобразно излагающие те сведения о них, которые содержались в Новом завете.

[Anton]

а что паранаука это не наука?

Приведите ссылки на авторитетные научные журналы и вопрос будет снят.

[Forni-Cat]

Ну это знаете, чел стебуется. Греческий перевод, согласно легенде, был сделан в 3 в., хотя подлинность оного под сомнением.

Самый ранний перевод Ветхого завета на латинский язык был сделан в I—II вв. н.э. — Vetus Latina. В 386—405 годах его пересмотр предпринял Иероним (347—419), создав так называемую Вульгaту (Vulgata, то есть народная).

а что паранаука это не наука?

Здесь два вывода: во-первых, человек не христианин, а во-вторых, давайте-ка перечислим методы, используемые паранаукой. Я что, зря сюда Лазарева вплёл?

про моисеевы чудеса послушал бы. археологические есть: находки в Месопотамии, Кумране, Палестине, Египте. их культурологический анализ говорит, что книги написаны в то время, когда были эти находки.

Дык я и писал по поводу "моисеевых чудес": горящий куст, переход залива, пробивание ломиком слоя песка, манна, перепела, отравление Нила красными водорослями -- у всех имеется природное объяснение.

Код: [Выделить]

читали и слушали одно лишь писание, поэтому запоминали досконально, их не сравнить с теперешними людьми
Не смешите меня. Одно лишь писание. А то родовых преданий и детских сказок не было. Я же сказал: когда будете сами древние тексты переводить, тогда и увидите, какова там бессистемность. Чего, кстати, было сложного в эксперименте с девятиклассниками? Информация была более чем примитивна по сравнению с писаниями.

да и письменность у них была, об этом свидетельствует археология, против этого не попрешь.

А на сей счёт отвечу более прямо: учил когда-то, что у евреев первые признаки письменности появились в минус 10 в. (палео-ивритская письменность). Сколько до того легенды кочевого народа передавались устно?

находки в Месопотамии, Кумране, Палестине, Египте. их культурологический анализ говорит, что книги написаны в то время, когда были эти находки.

Находки периода плена? О, да: с этим никто не спорит. Тогда и было завершено редактирование ВЗ. И Моисей тогда же вкрался в писания. Кумран? Ну, и какой период? Какое отношение Кумран имеет к составлению обоих Заветов? Али полагаете, что Иисус был сектантом-кумранитом? Православным эта версия очень не нравится, но зато любима в оккультных кругах. Находки в Палестине? Ну, и о чём таковые свидетельствуют? О нахождении одного док-та, датируемого --10 в., а также о политеизме древних евреев? А в Египте что? Красные водоросли?

[EGOR]

О нахождении одного док-та, датируемого --10 в., а также о политеизме древних евреев? А в Египте что? Красные водоросли?

насчет датировки вульгаты не спорю, с остальным не соглашусь: односторонне и неубедительно

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!! Все Ваши дальнейшие посты с подобным оверквотингом будут удаляться без предупреждения!(Администратор)

[Облезлый кот]

нас не интересовало отношение Това к иудейскому тексту и традиции. христианская Библия была переведена на латынь в 5 веке, до масаретской редакции.

С такими уровнем знаний Вам не стоило бы вступать в дискуссию по вопросам библеистики, а тем более, говорить об "интеллектуальной загруженности сайта".

Вам стоит прочитать работы указанных ученых, и поменьше слушать наукообразные росказни попов.

[Маша]

Библия это Книга,которая вызывает интерес уже много-много лет.
Сущесвуют разные точки зрения по поводу Библии.
В наши дни наиболее популярные две из них:
1.В Библии всё правда и Истина.
2.Библия это собрание сказок и мифов.
Уже сама полярность утверждений заставляет задуматься об этой книге,тем более, что споры о ней ведутся в самых почтенных научных кругах.
Но когда мы говорим слова ПРАВДА И ИСТИНА,надо точно знать, что мы имеем в виду.Мы должны понимать, что изучение астрономии,географии,физики и химии по Библии невозможно.
Что касается истории - да,там есть очень интересные свидетельства и открытия.
Значит Правда и Истина имеют совершенно иной аспект,чем конкретные научные сведения.
Когда мы говорим МИФЫ И СКАЗКИ,мы тоже должны быть твёрдо уверены,что ВСЁ в Библии мифы и сказки.А это не так.
Таким образом данная дискуссия вряд
ли имеет смысл,так как оппоненты не определили суть спора.
Ну а что касается ВЕРЫ,то это чудо,которое не подлежит обсуждению,так как люди,которых это чудо не посетило,ничего понять не смогут.

[Ivan]

 Ну а что касается ВЕРЫ,то это чудо,которое не подлежит обсуждению,так как люди,которых это чудо не посетило,ничего понять не смогут.

Сумашедшие тоже считают, что их посетило чудо, а нормальных людей не посетило и поэтому они ничего не понимают. Ну чтож пускай психи и верующие воображают себя избранными, лично мне наплевать. Лишь бы не лезли в мою жизнь