Автор Тема:  (Прочитано 32929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 31 Декабрь, 2007, 15:47:57 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Снова всех с Новым Годом!  

Вас и всех остальных с Наступающим!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 31 Декабрь, 2007, 15:48:30 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
приведите доказательства того, что Христос по Вашему мнению был педерастом,

23    Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
25    Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?

(От Иоанна, 13)
не очень-то характерное поведение для гетеросексуала :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 31 Декабрь, 2007, 23:27:48 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Владимир Иванов"
Чтобы доказать правоту этой фразы, нужно доказать, что Бога нет.
Доказать нужно бы, что Он есть. И, что немаловажно, что Он именно Такой, Каким Его считает доказывающий. Мне пока хоть сколько-нибудь успешных примеров такого доказательства не встречалось.

То же самое могу сказать и я. И также я могу сослаться на «бремя доказательства лежит на том, кто утверждает».

Здесь мы ведем перманентную борьбу, которая очень напоминает перманентную войну между сверхдержавами, описанную в знаменитом романе Д.Оруэлла «1984». Эта война, однажды начавшись, продолжается вечно, потому что противоборствующие стороны принципиально не могут победить друг друга. Также и у нас? верующих, с вами, атеистами. Когда одна сторона поднимет тяжелый кол, у другой стороны на этот кол обязательно найдется коловорот. Мы с Вами  давно участвуем в этой войне, имели жесткие стычки с переменным тактическим успехом, но в стратегическом отношении ни на йоту не приблизились к победе одного из нас. Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны, так как какие бы аргументы ни выдвинула одна сторона, другая сторона всегда найдет на них контраргументы. Поэтому этот вопрос п_е_р_м_а_н_е_н_т_н_о__з_а_в_и_с_а_е_т. А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.

Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету. А поскольку эта посылка недоказуема, то это суждение Докинза становится априори безосновательным. А если считать, что эта посылка формально неопровержима (по той причине противоположная посылка недоказуема), то тогда это суждение становится нефальсифицируемым, выпадает из логики и доказательной силы не имеет.

То же самое относится и к любому суждению верующего, которое исходит из того, что сверхъестественное есть. При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях.

Поэтому отношения верующих и атеистов следует перевести на принципиально иной уровень, и прекратить расходовать наши интеллектуальные, временные и нервные ресурсы на бесконечную войну, как это делали сверхдержавы из Оруэлловского «1984».


Цитата: "Druxa"
Владимир, если покапаться в православной литературе, то будет очевидно, что это не так.
Вот, первое, что мне вспоминается (преп. Александр Свирский видел Троицу, до этого удостаивался подобного только Авраам):

Александр Свирский видел Троицу. Но никак не Бога. Бог, хотя условно считается троичным, тем не менее, един. И Он, чтобы не удостаивать Александра личной аудиенции, передал ему указание построить храм через видение трех мужей.

Цитата: "farmazon"
Цитата: "Владимир Иванов"
приведите доказательства того, что Христос по Вашему мнению был педерастом
23    Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
25    Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?

(От Иоанна, 13)
не очень-то характерное поведение для гетеросексуала :lol:


И всего-то? Это – не аргумент.

Такие телодвижения не могут однозначно быть интерпретированы как гомосексуализм, так что доказательством его никак не являются.

В советские времена (я еще застал то время) можно было увидеть такую картину. Два парня идут рядом, положив друг другу руки на плечи, так что ладонь одного лежит на противоположном плече другого, как бы обнявши друг друга. В наше время так не ходят, поскольку сейчас педерастов очень много развелось, и поэтому мужчины опасаются, что тот или иной их жест не так поймут. Также в то время один мужчина мог даже другого за талию обхватить. Сейчас такого не увидишь, поскольку по причине наличия педерастов такие жесты нашей культурой запрещены. А в прежнее время, когда гомосексуализм был под уголовной статьей и педерасты не были актуальны, тогда мужчины могли позволить себе значительные вольности в приятельских жестах.

Та же ситуация и у Христа с Иоанном. Когда Иоанн возлежал у груди Иисуса, то это никаким образом не имело никакого гомосексуального смысла, точно также как в наше время не имеет гомосексуального смысла похлопывание по плечу. У нас мужские приятельские жесты очень ограничены по понятной причине. В древнем же Израиле таких ограничений не было, поскольку там в то время гомосексуалисты не были актуальны. В древнем Израиле тогда был строгий религиозный закон, и за гомосексуализм отрывали яйца вместе с головой. (Другое дело – Рим, где «долбились» все, кому не лень, но там жили своей жизнью, а в Израиле жили своей.) Поэтому культура Древнего Израиля позволяла мужчинам значительную широту приятельских жестов.

Так что возлежание Иоанна на груди у Иисуса было мужским приятельским жестом, дозволенным в той местности в то время. Это Вам не Россия 21 века, когда куда ни плюнь – попадешь в педераста, и мужчины ничего кроме рукопожатий да похлопываний по плечу позволить себе не могут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 01 Январь, 2008, 09:59:07 am »
Цитата: "Владимир Иванов"
Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны, так как какие бы аргументы ни выдвинула одна сторона, другая сторона всегда найдет на них контраргументы. Поэтому этот вопрос п_е_р_м_а_н_е_н_т_н_о__з_а_в_и_с_а_е_т. А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.
вы (клирикалы) задолбали уже своей дубовостью. сказано же вам, что никакого "бога вообще" в понимании людей нет и не было, существуют лишь боги определённых религий: "бог русский православный", "бог иудейский любавичский", "бог мунитский" и т. д... все они разные, не сочетающиеся один с другим. и вот доказать невозможность каждого из них можно и притом легко. делается это на основе приписываемых им противоречивых свойств, на основе противоречивых фактов, выдаваемых за непреложную истину и т. п...

Цитировать
Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету.
как, однако, легко вы домысливаете. ваш домысел не просто необоснован, а непонятен: что такое "сверхъестественное"? можете не отвечать на этот вопрос, так как домысел ваш не принят.
Цитировать
Александр Свирский видел Троицу. Но никак не Бога. Бог, хотя условно считается троичным, тем не менее, един.
эта "заумность" про триединство только слова попов, чтобы показать свой "сверхинтеллект". на самом деле, единого общепринятого объяснения этого словоблудия нет. чтобы показать человеку, что он слаб в своих познаниях религии, попы имеют в своём арсенале такие ловушки "про триединство", "про богосыновничество-воплощение во плоти".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #64 : 01 Январь, 2008, 10:26:36 am »
Цитата: "Владимир Иванов"
То же самое могу сказать и я. И также я могу сослаться на «бремя доказательства лежит на том, кто утверждает».
В данном случае верующие утверждают существование сверхъестественных явлений или сущностей. Причём разные верующие — разных. У мусульман, например, существуют джинны, а у многих русских — домовые (на деле — квартирные), а в деревнях — также лешие и банники. Русалок многие видели. Но, надеюсь, Вы согласитесь, что это ничего не доказывает?

Цитата: "Владимир Иванов"
Здесь мы ведем перманентную борьбу, которая очень напоминает перманентную войну между сверхдержавами, описанную в знаменитом романе Д.Оруэлла «1984». Эта война, однажды начавшись, продолжается вечно, потому что противоборствующие стороны принципиально не могут победить друг друга.
Я почему-то воспринял по-другому: у Оруэлла ни одна из трёх стран не заинтересована в окончательной победе. Но к делу это прямо не относится, перечитывать и уточнять не буду.

Цитата: "Владимир Иванов"
Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны
Ещё раз уточняю, что тезис "Бога нет" доказательств не требует. Равно как не требует их, например, и тезис, отрицающий существование, например, "биополя", которое не сводится (и даже не имеет отношения) к регистрируемым электромагнитным и другим токам человека, животных и растений. Сюда же можно добавить любимого всеми Колобка, розовых слонов и крокодила, укравшего Солнце.

Цитата: "Владимир Иванов"
А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.
Не устану повторять, что доказательства требует утверждающий тезис, т.е. лишь один из двух приведённых. А никак не отрицающий.

Цитата: "Владимир Иванов"
Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету.
Не совсем так. Хотя формально отличие заметить трудно, обычно основываются на том, что есть, а не на том, чего нету. Вроде Вашего любимого космического бегемота (если правильно помню). Мало того, что в нём нет необходимости, он ничем не проявляется и нет в принципе механизмов, которые обеспечили бы его возникновение и существование.

Да, и ещё уточню: слова принадлежат не Докинзу. Это в своей книге он цитирует некоего Сэма Харриса.

А теперь собственно про "бред". Снова из Докинза, снова из "The God Delusion", и снова цитата:

Данные, полученные антропологами [о верованиях разных народов] кажутся дикими лишь потому, что они непривычны. Все религиозные верования кажутся дикими тому, кто не был на них воспитан. Pascal Boyer исследовал народность Fang в Камеруне, которые верят "что у ведьм есть добавочный звероподобный внутренний орган, который летает по ночам и портит людям посевы или кровь. Также рассказывается, что ведьмы время от времени собираются на огромные банкеты, на которых они пожирают своих жертв и планируют последующие нападения. Многие расскажут, что друг их друга своими глазами видел ведьм, летящих ночью над деревней на банановом листе и мечущих волшебные стрелы в своих ничего не подозревающих жертв."

Бойер продолжает и приводит забавный случай из жизни: «Однажды за обедом в одном из колледжей в Кэмбридже я рассказывал про эти и другие экзотические верования, и один из наших гостей, выдающийся кэмбриджский теолог, повернулся ко мне и сказал: "Вот поэтому антропология такая интересная и в то же время трудная наука — ведь надо ещё объяснить, как люди могут верить в такую ерунду!" Я прямо онемел, а когда снова смог говорить, беседа уже ушла в сторону, и речь уже шла о находящихся на столе блюдах»

Если предположить, что тот теолог был обычным христианином, то он, скорее всего, верил хотя бы во что-то из следующего:
    в давние времена один человек родился от девственницы без участия биологического отца;
    тот самый человек без отца однажды позвал своего друга Лазаря, умершего достаточно давно, чтобы уже начать разлагаться, и Лазарь немедля восстал из мёртвых;
    тот же самый человек, у которого не было отца, ожил после того, как умер и был три дня как похоронен;
    через сорок дней этот же самый человек поднялся на гору и в теле вознёсся на небо;
    если произнести про себя разные мысли, то этот самый человек, у которого не было отца, а также его отец (который является тем же самым человеком) услышит твои мысли и может поступить согласно им. Он может одновременно слышать мысли всех остальных людей на свете;
    если ты сделаешь что-нибудь плохое или хорошее, тот же человек без отца увидит всё, даже если больше никто этого не видит, и может наградить или наказать тебя, в том числе и после твоей смерти;
    девственная мать этого человека не умерла, а была взята живою на небеса;
    хлеб и вино, если их благословит священник (который должен быть с яичками), "становятся" плотью и кровью этого человека.

И как отнёсся бы к подобным верованиям объективный антрополог, впервые обнаруживший их во время проведения полевого исследования в Кэмбридже?[/i]

Цитата: "Владимир Иванов"
А поскольку эта посылка недоказуема, то это суждение Докинза становится априори безосновательным. А если считать, что эта посылка формально неопровержима (по той причине противоположная посылка недоказуема), то тогда это суждение становится нефальсифицируемым, выпадает из логики и доказательной силы не имеет.
По-моему, Вы немного путаете. Фальсифицируемость не имеет отношнения к формально-логическому опровержению, а скорее к практическому.

Цитата: "Владимир Иванов"
То же самое относится и к любому суждению верующего, которое исходит из того, что сверхъестественное есть. При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях.
Ну, логические-софистические условия меня интересуют меньше. А вот на практике реальность мира себя навязывает достаточно сурово. К тому же у верующего нет достоверных объективных критериев, чтобы отличить (и объяснить другим) которые сверхъестественные явления "настоящие", а которые являются заблуждениями, и почему. Неверующему здесь проще: он знает, что, пока не доказано обратное, все сверхъестественные верования являются заблуждениями. Ложными, то есть.

Цитата: "Владимир Иванов"
Поэтому отношения верующих и атеистов следует перевести на принципиально иной уровень, и прекратить расходовать наши интеллектуальные, временные и нервные ресурсы на бесконечную войну, как это делали сверхдержавы из Оруэлловского «1984».
Ну дык! Вам и карты в руки. Предлагайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 01 Январь, 2008, 12:18:12 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Я говорю о Микротоне. Мне показалось, что Вы защищаете именно его.
Вы считаете меня мазохисткой? :(

Цитата: "Владимир Иванов"
При диагностическом собеседовании психиатр смотрит не столько на то, что он говорит, сколько на то, _к_а_к_ он говорит.
В сети это "как" отсутствует или как?

Цитировать
А ваша формулировка очень хорошая (если убрать "не"). Возьму на вооружение. Я – ценитель хороших формулировок. :D
Только, пожалуйста, не объявляйте меня тогда автором! :->

Цитата: "Druxa"
Цитата: "Игнатка"
Если Вы действительно этого хотите, хоть бы свой реальный адрес оставили!
Цитата: "Владимир Иванов"
Смотрите в личке.
Владимир, а как же «не прелюбы сотвори», а ?  :lol:
Зачем Игнаточку соблазняете? :lol:

Реального адреса там нет. ;-|
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 01 Январь, 2008, 14:55:54 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях

Только когда атеист заявляет, что мир создан Колобком, Чебурашкой или т.п. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 01 Январь, 2008, 14:58:41 pm »
Цитата: "Коля"
Вроде Вашего любимого космического бегемота (если правильно помню).

по-моему, тот бегемот был межгалактическим :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Владимир Иванов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 03 Январь, 2008, 13:59:15 pm »
Цитата: "илья в с"
вы (клирикалы) задолбали уже своей дубовостью. сказано же вам, что никакого "бога вообще" в понимании людей нет и не было, существуют лишь боги определённых религий: "бог русский православный", "бог иудейский любавичский", "бог мунитский" и т. д... все они разные, не сочетающиеся один с другим. и вот доказать невозможность каждого из них можно и притом легко. делается это на основе приписываемых им противоречивых свойств, на основе противоречивых фактов, выдаваемых за непреложную истину и т. п...

как, однако, легко вы домысливаете. ваш домысел не просто необоснован, а непонятен: что такое "сверхъестественное"? можете не отвечать на этот вопрос, так как домысел ваш не принят.

эта "заумность" про триединство только слова попов, чтобы показать свой "сверхинтеллект". на самом деле, единого общепринятого объяснения этого словоблудия нет. чтобы показать человеку, что он слаб в своих познаниях религии, попы имеют в своём арсенале такие ловушки "про триединство", "про богосыновничество-воплощение во плоти".

Теперь повторите то же самое без Вашего немотивированного хамства. Тогда Вы будете достойны того, чтобы Вам отвечать.

Цитата: "Коля"
В данном случае верующие утверждают существование сверхъестественных явлений или сущностей. Причём разные верующие — разных. У мусульман, например, существуют джинны, а у многих русских — домовые (на деле — квартирные), а в деревнях — также лешие и банники. Русалок многие видели. Но, надеюсь, Вы согласитесь, что это ничего не доказывает?

Это, конечно, ничего не доказывает.

Цитата: "Коля"
Ещё раз уточняю, что тезис "Бога нет" доказательств не требует. Равно как не требует их, например, и тезис, отрицающий существование, например, "биополя", которое не сводится (и даже не имеет отношения) к регистрируемым электромагнитным и другим токам человека, животных и растений. Сюда же можно добавить любимого всеми Колобка, розовых слонов и крокодила, укравшего Солнце.

Не устану повторять, что доказательства требует утверждающий тезис, т.е. лишь один из двух приведённых. А никак не отрицающий.

Отрицающий тезис, как и любой другой, т_р_е_б_у_е_т доказательства. Но он не требует п_р_я_м_о_г_о доказательства.
Доказательством отрицающего тезиса является отсутствие доказательства у противоположного утверждающего.

У нас получается так. Доказательством существования Бога является невозможность самозарождения жизни на земле на молекулярном уровне. Вы считаете, что самозарождение жизни возможно. Тут Вы становитесь уже утверждающей стороной и должны доказать, что самозарождение жизни возможно. А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности. Мы тогда исписали более мегабайта текста, а можем исписать и гигабайт, и даже не один, и ни к чему не придем.

Теперь насчет цитаты из "The God Delusion". Любое непривычное кажется диким. Например, человеку из 18 века диким покажется взлетающий самолет, создающий зверский шум, или спортивный автомобиль с агрессивным «взглядом» фар. Но оценка «дико» - «не дико» и «привычно» - «непривычно» лежит  в другой плоскости, чем оценка «существует» - «не существует».


Цитата: "Коля"
По-моему, Вы немного путаете. Фальсифицируемость не имеет отношения к формально-логическому опровержению, а скорее к практическому.

Нет, фальсифицируемость имеет отношение, прежде всего к формально-логическому опровержению.

Любая теория считается научной тогда, когда есть потенциальная возможность ее опровергнуть. То же самое относится и к любому суждению в споре. Суждение только тогда может быть принято как аргумент, если оно фальсифицируемо, т.е. если оно теоретически может быть опровергнуто. Поясню. Некий человек выдвигает тезис. Оппонент хочет его опровергнуть. А в качестве контраргумента он приводит такое суждение, которое по самой своей природе неопровержимо (какой-нибудь софизм, например.) И тогда тезис, выдвигаемый первым человеком, оказывается опровергнутым независимо от того, соответствует он действительности или нет. А это – недопустимая ситуация в споре, точно также как недопустима игра в футбол, когда одни ворота открыты, а другие закрыты решеткой. В таком споре установить истину невозможно. Поэтому и существует в науке и в логике требование фальсифицируемости.


Цитата: "Коля"
Неверующему здесь проще: он знает, что, пока не доказано обратное, все сверхъестественные верования являются заблуждениями.

А какие бы доказательства верующий атеисту ни предоставлял, атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них. И это будет продолжаться до бесконечности. Следовательно, тезисы «Бог есть» и «Бога нет» безосновательны. До тех пор, прока
данный спор не будет закончен. А он не будет закончен никогда.

И слово «знает» здесь нельзя употреблять. Поскольку тезис «Бога нет» не доказан, а не доказан он потому, что доказательства со стороны верующих атеистами не разбиты. А не разбиты они потому, что на любой атеистический аргумент у верующих находится контраргумент - и наоборот.


Цитата: "Коля"
Ну дык! Вам и карты в руки. Предлагайте.

Что я и делаю.

Цитата: "farmazon"
Только когда атеист заявляет, что мир создан Колобком, Чебурашкой или т.п. :wink:

Вы не поняли. Прочитайте еще раз тот постинг.

_________________________


Цитата: "Игнатка"
В сети это "как" отсутствует или как?

Нет, присутствует. О психическом состоянии чела можно судить по его манере вести спор и по тому, как он общается с собеседниками.

Цитата: "Игнатка"
Реального адреса там нет. ;-|


Там был емейл. Пришлите Ваш в личку, и я по нему пришлю Вам мою контактную информацию. Это, как-никак, конфиденциальные данные, которые доверять можно только Игнаточкам.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2008, 16:25:22 pm от Владимир Иванов »
Если атеист - дебил, то это называется дебилоатеист.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #69 : 03 Январь, 2008, 15:10:18 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Доказательством отрицающего тезиса является отсутствие доказательства у противоположного утверждающего.
Извините, откуда дровишки? Или я чего-то не догоняю (как теперь выражаются), или возьмём какую-нибудь конкретную ситуацию. Скажем, когда обрушили башни ВТЦ в Америке. Первые дни. Журналюги ведут репортажи, аналитики отрабатывают свой хлеб. Я специально беру время, когда доказательств ещё ни у кого не было и быть не могло. Кто-то винит японскую Красную армию (не путать с советской), кто-то — аль-Каэду, кто-то — палестинцев, кто-то — израильтян... При том, несколько организаций, между собой никак не связанных, пытались приписать себе этот "подвиг"... Как по Вашей методике можно вывести правоту (истинность) одного из этих взаимоисключающих утверждений? Потому что с натяжкой можно уподобить ситуацию с абиогенезом той, что я описал только что: предполагается, что доказательств ни у кого пока нет и быть не может (но они могут появиться, а могут и не появиться, в дальнейшем). Но главное — может оказаться верной теория, не имеющая отношения ни к абиогенезу, ни к разумному создателю, ни к панспермии.

Цитата: "Владимир Иванов"
У нас получается так. Доказательством существования Бога является невозможность самозарождения жизни на земле на молекулярном уровне.
Невозможности здесь нет: пока что абиогенез остаётся гипотезой, точнее, даже — группой гипотез (с постулированием разных стартовых условий, хотя бы). Ни одна не подтвердилась, но одни из них менее вероятны, чем другие. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "невозможность" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.

Цитата: "Владимир Иванов"
Вы считаете, что самозарождение жизни возможно. Тут Вы становитесь уже утверждающей стороной и должны доказать, что самозарождение жизни возможно.
Ну, поскольку моя работа с этим никак не связана, я могу опираться только на публикации. Причём больше доверяю публикациям научным.

Цитата: "Владимир Иванов"
А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности.
А называться — словоблудием.

Цитата: "Владимир Иванов"
Мы тогда исписали более мегабайта текста, а можем исписать и гигабайт
Сомневаюсь. Жизни не хватит на гигабайт, я думаю. Если считать, что каждый знак — байт. Ну, два байта, если в Юникоде.

Цитата: "Владимир Иванов"
Теперь насчет цитаты из "The God Delusion". Любое непривычное кажется диким. Например, человеку из 18 века диким покажется взлетающий самолет, создающий зверский шум, или спортивный автомобиль с агрессивным «взглядом» фар. Но оценка «дико» - «не дико» и «привычно» - «непривычно» лежит  в другой плоскости, чем оценка «существует» - «не существует».
Самолёт хотя бы можно понять, хотя тот же Докинз упоминает Третий закон Кларка — "любая достаточно развитая технология неотличима от магии". И кстати, приводит в пример независимое развитие на вполне отдалённых островах разных океанов "культов груза". Это в наше время уже. Европейцы понаехали на эти острова, навезли с собой всякой техники. Туземцы видели, что эту технику белые сами никогда не изготавливают, она приходит с грузом, с большими пароходами. Также они её никогда не разбирают: если не работает, они её тоже отправляют с грузом куда-то в никуда. Для того, чтобы получать с грузом всякие хорошие вещи, белые производят разные непонятные действия, лишённые смысла: строятся в ряды на плацу и маршируют, поворачивают разом в одну сторону, а также устанавливают мачты с проволокой и сидят, надев наушники, у каких-то чудесных ящиков, и с этими ящиками разговаривают, чтобы им был ниспослан груз. Один из культов даже обожествил некого белого (Джона Фрама [Frum]). Суть в том, что Джон уехал, обещал вернуться, и тогда наступит благоденствие: грузов разных станет изобилие, и хватит всем навсегда. Но пока не вернулся. Что интересно, попытки навести справки не привели к положительному результату: белые не смогли достоверно выяснить по документам, существовал ли такой человек на самом деле. Но культ существует и поныне, есть жрец, который регулярно общается с Джоном Фрамом "по радио". В качестве приёмника служит старуха с проволокой, обмотанной вокруг пояса, которая умеет впадать в транс, и тогда начинает говорить что-то, что понять и истолковать может только этот жрец. Ежегодно устраивается праздник: приготавливается "взлётно-посадочная полоса" для самолёта Джона Фрама, а на ней, в качестве подсадных уток — макеты самолётов.

Это я веду к тому, что, во-первых, культы могут образовываться и распространяться при определённых условиях очень быстро, а во-вторых — что самолёт или пароход может, мне кажется, показаться удивительным, чудесным, или отвратительным, страшным, но не "диким". Дикими могут казаться элементы поведения или верований.

Цитата: "Владимир Иванов"
Нет, фальсифицируемость имеет отношение, прежде всего к формально-логическому опровержению.
Не согласен опять. Формально-логически можно доказать, что белое — это чёрное. Тем не менее, белое чёрным от этого не станет. Критерием истинности является практика. Нормальный, живой, осёл около сена голодным не ходит. (© Михаил Анчаров, «Самшитовый лес»).

Цитата: "Владимир Иванов"
А какие бы доказательства верующий атеисту ни предоставлял, атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них.
Почему? Вот есть материалистическая наука (ну ладно, пусть будет эмпирической, позитивистской и т.п.). У неё есть вполне ощутимые достижения, уже сравнимые на планетарном уровне с геологическими процессами, что подтверждает её истинность на практике. Верующим может быть предложено добиться со статистической достоверностью аналогичных результатов альтернативными методами — например, путём молитвы. По словам Малыша, Пастер молился в лаборатории. Но результаты его исследований были вследствие применения строго научного, материалистического метода точно, а вот роль молитвы в получении результатов достоверно измерить не удалось.

Цитата: "Владимир Иванов"
И слово «знает» здесь нельзя употреблять. Поскольку тезис «Бога нет» не доказан, а не доказан он потому, что доказательства со стороны верующих атеистами не разбиты. А не разбиты они потому, что на любой атеистический аргумент у верующих находится контраргумент - и наоборот.
Верующие приводят либо софизмы (про которые даже Вы согласны, что их применять нельзя — тем не менее, очень даже применяют), либо в принципе порочные, невалидные аргументы (нередко типа "а вот я (не) верю" или логические порочные круги и т.п.). Их разбивать не имеет смысла — разбивать нечего. Достаточно указать на ошибку в рассуждениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!