Здравствуйте все! Извините за долгую задержку. Занятость – бич нашего времени.
Рад Вас видеть!
Здесь действует закон достаточного основания. Пока какой-то тезис не имеет доказательств, его нельзя считать истинным. В примере с башнями. Некто заявляет, что это сделала секта тамплиеров. Его спрашивают: а какие у Вас доказательства, что это сделала секта тамплиеров. Доказательств – никаких. Значит, нет оснований считать, что это сделала секта тамплиеров, и, следовательно, обвинение в адрес этой секты – ложное.
Н-да... Тем не менее, уже сколько лет как вдарили по Мальте... Простите, по Афганистану... Безо всяких "доказательств".
– Вот оно доказательство. Невозможность самопроизвольного возникновения жизни на Земле.
Повторяю: невозможность, в том числе и возникновения жизни, доказать невозможно. А оценить вероятность, не обладая достаточной информацией, очень трудно (бессмысленно). И в любом случае существование столь сложного существа как предполагаемый бог, гораздо более невозможно, чем возникновение какой-то сопли, способной обмениваться веществом со средой, расти и распадаться на дочерние капли.
Атеист:
– Нет. Абиогенез возможен.
Скорее, пока что остаётся единственной научной гипотезой, в принципе доказуемой.
Пока эта теория не появилась, мы не можем ее рассматривать и, тем более, использовать как доказательство. Как и саму теоретическую возможность появления этой теории.
Согласен. Кроме такой детали, что теория может быть в лучшем случае аргументом, но не доказательством.
Хорошая формулировка. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "Бога нет" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Бог имеет в данном контексте одну неудобную характеристику: он не объективен и не научен. :) Уже поэтому его приходится исключать из рассмотрения. В науке, я имею в виду.
Поэтому спор о существовании Бога – это один из тех споров, которые не имею смысла, но полезны лишь для воспитания мастерства доказательства, а иногда и бойцовских качеств.
Ага. Малыш рассказывал, что Лютер в пылу спора и в зубы мог заехать...
А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности.
А называться — словоблудием.
Самообладание Вам изменяет. Переходите на ругательства. Не-хо-ро-шо…
Если вы считаете, что это не так, то докажите это. А если нет, то словоблудие как раз у Вас, простите за прямоту.
Ничего подобного, я называю вещи своими именами; это не ругательство, а наиболее подходящий термин, можно сказать :). Вы только что рассуждали о бессмысленности этих споров — словоблудие и есть, с обеих сторон. С целью развлечения, воспитания бойцовских качеств или мастерства доказательства — не так важно.
Очень прикольный культ. Во будет кайф, когда этот Джон Фрам (или кто-то, кто может выдать себя за него) прилетит. Надо будет ему с собой целую армию этнографов и культоведов взять: вот материалу для них будет…
Не думаю, что будет кайф... Особенно если этнографам нельзя будет вмешиваться. Сам Джон Фрам и его прилёт никому не нужен. Нужна только вера в то, что он вот-вот прилетит, и в то, что тогда всё сразу станет распрекрасно. В лучшем случае его распнут. А может, потом зажарят и причастятся его плоти непосредственно, без выдумок о пресуществлении... Я не знаю точно, какие на том острове нравы.
Это я веду к тому, что, во-первых, культы могут образовываться и распространяться при определённых условиях очень быстро, а во-вторых — что самолёт или пароход может, мне кажется, показаться удивительным, чудесным, или отвратительным, страшным, но не "диким". Дикими могут казаться элементы поведения или верований.
Могут казаться, да. А могут и наоборот. Для атеистов дики некоторые моменты, встречающиеся у верующих людей, а для верующих дики некоторые моменты, встречающиеся у секулярных людей.
Я о том же. Кажется, я и не уточнял, о верующих речь или о неверующих. Точно так же можно говорить о разных этносах и даже (иногда) партиях.
Формально-логически доказать, что белое — это чёрное невозможно. (Кроме софизмов, разумеется, но в софизме всегда присутствует логическая ошибка, которая хоть и незаметна читателю, но, тем не менее, есть.)
Ну? Так в полемике, которая спор ради спора, то, что Вы воспитываете :) не так уж редко применяются софизмы. Даже как правило, я бы сказал.
А практика далеко является критерием истинности не везде. Есть науки, где формально-логическая сторона начисто отсутствует, а доказательства строятся исключительно на практике. Например, психология, или квинтэссенция психологии – НЛП (нейролингвистическое программирование), которое отказалось вообще от аксиоматической базы. А есть науки, которые стоятся исключительно на формально-логических доказательствах при минимальной практической проверке, например, математика. Теорему Пифагора мы доказываем не практикой, вычерчивая разные варианты треугольников, а формально-логическим доказательством.
Ну, математика вообще не наука, а инструмент, скорее... Что же касается даже Пифагора, то он проверятся на практике. Потому что неевклидовы геометрии, насколько я знаю, в повседневных практических задачах не применяются, и именно потому, что не подходят для этого, хотя и являются внутренне непротиворечивыми. В других сферах — может быть, точно не знаю.
Но мы говорим не о практической результативности молитв, а о происхождении жизни. И то, что « атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них» - я говорил именно об этом.
Это мы уже обсудили. Если завтра Вам предъявят лабораторно подтверждённую теорию абиогенеза, то Вы всегда сможете сказать, что имеете дело с результатами деятельности разумных людей. А если продемонстрируют текущий абиогенез на другой планете — что всё равно на Земле так не получилось бы. Но это ведь неконструктивно. Вы, конечно, можете верить во что угодно, но если взялись критиковать научные гипотезы, извольте представить свою, не менее научную и более универсальную, чем существующие. Это всё равно, что я буду критиковать психиатров (про антипсихиатрию ведь слышали?) или лучше анестезиологов. Скажу, что при наркозе душа отлетает, но необходимо её не отравить. Поэтому эфирный наркоз и опасен: капают на марелвую маску, с неё испаряется и влияет на витающую вокруг душу. И на каждое возможное возражение, что маски, мол, такие, якобы, давно не применяются, или что у эфира "узкий терапевтический диапазон" и тому подобные непонятные мантры буду отметать как несостоятельные. И скажите, что это будет не словоблудие, а что-то иное!
И где Вы видите в этом моем рассуждении ошибку?
Практически везде, за редкими исключениями, которые я обычно оговариваю (это те случаи, когда я с Вами соглашаюсь, потому что не вижу ошибки; возможно, в каждом из таких случаях мы оба совершаем ту же ошибку, а может — оба правы). Мы с Вами уже не первый год ведь общаемся. Я мог бы, когда мне выгодно, цепляться к какой-нибудь детали и строго держаться темы, как и Вы, скажем, в прошлом абзаце ("мы говорим о происхождении жизни"). Но я редко к этому прибегаю: это приёмы журналюг, я их не люблю. Я здесь общаюсь больше для удовольствия.
А так — скажем, Вы хорошо разобрали "достаточные основания" для обвинения (или не-) Тамплиеров. Но я-то говорил, что не всегда методом исключения можно выяснять истину. Почти в каждом случае мы многого не знаем. Вот математика — другое дело: там в определённой системе аксиом можно работать и методом исключения, и "от обратного" и всяко. А жизнь сложнее. (На это рассуждение отвечать не обязательно.)
