Автор Тема: Так что же сгубило Римскую Империю?  (Прочитано 39490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн христиан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 28 Декабрь, 2008, 04:03:02 am »
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?


 А как насчёт того что учитель того, кого вы поминаете сейчас на службах, склеил ласты целуя туфлю Папе Римскому?

 Я о Митрополите Никодиме (Ротове) и его вернейшем ученике Кирилле (Гундяеве)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от христиан »

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
(Нет темы)
« Ответ #61 : 28 Декабрь, 2008, 06:34:27 am »
Цитата: "Алeкс"
Ну, если хотите "аморальные" аспекты, извольте.
Сначала сразу определю свою позицию: могу продолжить ваш список претензий к христианству в рамках вопроса темы. Но пока у нас здесь нет оппонентов, последователей Блаженного Августина, попробуем сами заняться анализом и самокритикой.

Цитировать
1. При введении новой единственной государственной религии обязательно будут недовольные. Они займутся саботажем. В центральных областях тихим, а на окраинах - как получится, вплоть до мятежа.
Всё началась с Антиоха IV Эпифана. Он был первым, кто попытался ввести единую государственную религию насильственным методом. Этот пример подтверждает ваше утверждение, потому что как раз в Антиохии и произошло знаменитое восстание Маккавеев, которые выступили против навязывания им, таким образом, верования. Однако здесь мы видим и другую сторону вопроса: противодействуя эллинской вере, резко поднялось самосознание еврейского народа до такой степени, что Маккавеи сумели выстоять в неравной борьбе с Эпифаном и, более того, возродили государство Израиль (точнее: Иудею). В свою очередь, политика Хасмонеев, как ни странно, продолжила дело Эпифана. Идумея, к примеру, была самым жестоким образом иудизирована. Но спустя пару столетий выходцы Идумеи приняли активное участие в сопротивлении римлянам в первой иудейской войне. Таким образом, единая религия оказалась консолидирующим фактором. И, хотя иудеи потерпели последовательно два жестоких поражения (в 74 и 135 годах), борьба народа была упорной, как мне кажется, благодаря общей идеологии веры.

Вторую попытку в истории по введению общей религии, предпринял Диоклетиан. По христианской традиции считается, что этот император якобы особенно жестоко преследовал христиан. На самом деле террору тогда подверглись языческие или иные религии, которые не совпадали с государственным курсом. Можно даже сказать, что действия Диоклетиана расчистили путь христианству к государственной власти.

Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох. Христианство,  в какой-то степени вначале укрепило Римскую Империю идеологически. Но, если мы припомним, что четвертый век стал не только веком начала взлета христианства как религии, но и теми многочисленными склоками между самими христианами (не говоря уже об их борьбе с представителями языческих религий), которые изматывали внутренние силы империи и, фактически, ускорили внутренний кризис. Здесь опять же, можно как обвинять христианство, а можно, наоборот, похвалить.  :)

Цитировать
2. Пока дело не совсем отлажено, есть вариант, что у людей возникнет конфликт интересов - светский начальник даёт одну установку, духовный - другую. Это добавляет бардак в систему управления.
Если не брать в расчет трехгодичное царствование Юлиана, на протяжении с начала четвертого века и до самого конца империи, то есть до середины пятого века, особых конфликтов между духовной и светской властью – не было. Противоречия между папским влиянием и светской властью появились гораздо позднее. Фактически, в другую историческую эпоху. Так что, этот аргумент именно для Римской Империи не проходит.

Цитировать
3. У всех империй вечный кадровый голод. Толковых лояльных людей не хватает. А христианство требует значительной инфраструктуры, в отличии от языческих культов, и даёт шанс для какой-то карьеры. В итоге люди, которые могли бы компетентно работать на государство, занимаются ерундой в церковной системе. Время кардиналов-премьер-министров наподобии Ришелье и рыцарей-монахов ещё не наступило.
4. Та же церковная инфраструктура требует финансовой поддержки, причём на начальном этапе значительной, что приводит к проблеме с финансами в государстве. Это напрягает население.
Ну, прямо слышу римлянина.  :wink:  Того, настоящего: гражданина и рачительного хозяина. Юлиан столкнулся ведь не только с религией как идеологией. А, в первую очередь, с крупными собственниками, потому что за примерно полвека со своего утверждения как государственной религии, христианская церковь стала самым крупным владельцем государственных земель. Тут было уже не до веры, а борьба шла за кровный кусок пирога. Но сыграла ли эта роль церкви в ослаблении империи? Навряд ли. Христианство (как религия) ведь однозначно осудила рабство не так давно, в XIX веке. А тогда, церковь блюла законы империи в экономической сфере. И расходы на её содержание вполне окупались.

Вот так получается, что ваши аргументы пока не достаточно убедительны, чтобы осудить христианство как причину краха Риской Империи.

Цитата: "Умник"
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?

Вопрос хотя и не в тему, но в ретроспективном плане – интересен. Современная Россия – многоконфессиональное государство. И первый пункт Алeкса здесь вполне работает. Хотя, несмотря на мои осторожные возражения, должен признать, что и в Римской Империи, к её непосредственному закату, противоречия между христианской церковью и языческими религиями не могли способствовать укреплению государству. Так и ныне – нельзя оголтело, как это делается в России, вводить православие, хотя бы как обычно говорят, как культурную и национальную составляющую государства. В этом случае закладывается основа для будущих конфликтов в стране. «Умный всегда найдет выход из затруднительного положения, мудрый отличается тем, что не попадет в такое положение».

Да, и времена поменялись. Включать религиозную веру в современную идеологию государства означает возврат в темное средневековье. Православной Церкви не стоит вмешиваться в дела государства. Ведь предупреждал же их главный пахан ещё две тысячи лет назад: «Богу – богово, кесарю - кесарево». Вот только очень редко выполнялся этот завет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от bobinnick »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #62 : 28 Декабрь, 2008, 13:13:23 pm »
Цитата: "bobinnick"
Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох.
Сразу отмечу, что не обладаю достаточной эрудицией для обсуждения всех остальных приведенных Вами исторических фактов. Часть из них мне вовсе были неизвестны, остальные известны вне исторического контекста.
Что до двух эпизодов, приведенных в цитате, то это события несколько иного плана, чем введение христианства в Римской империи. Ни Владимир, ни тем более Магомет не были императорами. Империи только предстояло создать их наследникам. Это, несомненно, несколько иной процесс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 28 Декабрь, 2008, 13:45:51 pm »
bobinnick уверен(а):
Цитировать
Да, и времена поменялись. Включать религиозную веру в современную идеологию государства означает возврат в темное средневековье. Православной Церкви не стоит вмешиваться в дела государства. Ведь предупреждал же их главный пахан ещё две тысячи лет назад: «Богу – богово, кесарю - кесарево». Вот только очень редко выполнялся этот завет.
Я тоже считаю преждевременным вводить в школы православие; магометанство; иудаизм; католицизм и т. д. Дело в том, что этот, или эти предметы изучаются в духовных училищах, медресе и т.д. Страна получает эту "смесь" и её вполне хватает, чтобы иметь паству, открывать учебные классы при храмах. Но если провести параллель со школой на официальном уровне, не заблудимся ли мы в таком количестве конфессий? Сейчас идут диспуты между их представителями и даже они не в состоянии договориться, преподавать ли эти уроки официально, либо факультативно. Но все сходятся на одном: надо преподавать религиоведение, а в воскресной школе, допустим, (так как я православный), вести расширенный разговор, в основе которого раскрывать и поднимать вопросы, изучаемые в школе. Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, помазанник Божий, вот тогда в основу уроков в гимназиях или других образовательных учреждениях для детей будет обязательно введён урок "Закона Божьего". Это наиболее продуктивный и безболезненный способ решения проблемы духовного образования.
А относительно поветрия "..темное прошлое" и прочая шелуха просто слетит во вновь образованной уже государственной Монархии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 28 Декабрь, 2008, 13:58:16 pm »
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, помазанник Божий, вот тогда в основу уроков в гимназиях или других образовательных учреждениях для детей будет обязательно введён урок "Закона Божьего". Это наиболее продуктивный и безболезненный способ решения проблемы духовного образования.
А относительно поветрия "..темное прошлое" и прочая шелуха просто слетит во вновь образованной уже государственной Монархии.

А вы, простите, не сами ли в помазанники метите?
"Царь, очень приятно,
очень приятно, царь..." (С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #65 : 28 Декабрь, 2008, 14:38:32 pm »
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, .
почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
(Нет темы)
« Ответ #66 : 28 Декабрь, 2008, 22:06:06 pm »
Цитата: "Алeкс"
Что до двух эпизодов, приведенных в цитате, то это события несколько иного плана, чем введение христианства в Римской империи. Ни Владимир, ни тем более Магомет не были императорами. Империи только предстояло создать их наследникам. Это, несомненно, несколько иной процесс.
Возможно, вы правы. Однако, что разделяет Рим от Халифата и Российской империи? Только лишь то, что Халифат видоизменялся в различные исламские государства, а Россия пронесла православие через тысячу лет. Римская империя же исчезла. Мы упираемся во временные рамки: ведь никто не возьмет на себя смелость предсказать будущее. Но мы можем попытаться понять роль религии в историческом процессе. Как это пытался сделать довольно популярный английский историк-христианин Дж. Тойнби. Он написал замечательную книгу «Постижение истории». На мой взгляд – крайне противоречивую, потому что наравне с оригинальными мыслями и классификацией цивилизаций, Тойнби позволял себе некоторую религиозную самодеятельность. Но речь не об этом. Надо отдать должное английскому историку, который поставил вопрос о церкви вообще (имеется в виду как религии цивилизации) жесткий вопрос: чем является церковь, раковой опухолью или, как он выразился – «куколкой», в который сохраняется духовный опыт и передается последующим цивилизациям? Видно, вопрос темы поднимался и в середине прошлого века, когда была написана эта книга. А как бы вы ответили Тойнби, Алекс? И, в частности, виновен ли наш обвиняемый в убийстве? Убийстве великой Римской империи (хотя вы вначале уже отчасти попытались ответить).

Цитата: "Умник"
Но все сходятся на одном: надо преподавать религиоведение, а в воскресной школе, допустим, (так как я православный), вести расширенный разговор, в основе которого раскрывать и поднимать вопросы, изучаемые в школе.
Вот интересно: известно ли вам какую, фактически, единственную меру предпринял Юлиан против христианства, из-за чего его так возненавидели, и ненавидят по сей день, последователи этой религии? Он запретил преподавать в школах христианским педагогам. :!:  
Философию, историю, риторику…

Что касается моего мнения о преподавании «Слова Божьего» в школах, то вполне допускаю такую возможность, а по нынешним временам даже необходимость. При соблюдении двух условий: добровольный факультатив и только в старших классах. И думаю, что для атеистов это самое приемлемое решение. Ведь настоящий атеизм рождается от знания, пускай даже религиозного. В XIX веке большая часть убежденных и яростных атеистов вышли из среды священников, которые прекрасно знали Библию и Новый Завет.  Ныне, правда, бывает и наоборот: физик подается в священники. Но я рассматриваю это как слабость убеждений и низкой философской подготовки естественников.

Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, .
почему это- православный!? однозначно, император-атеист!

И это уже было... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от bobinnick »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #67 : 29 Декабрь, 2008, 00:31:46 am »
Цитата: "bobinnick"
Но мы можем попытаться понять роль религии в историческом процессе. Как это пытался сделать довольно популярный английский историк-христианин Дж. Тойнби ..., который поставил ... жесткий вопрос: чем является церковь, раковой опухолью или, как он выразился – «куколкой», в который сохраняется духовный опыт и передается последующим цивилизациям? ... А как бы вы ответили Тойнби, Алекс? И, в частности, виновен ли наш обвиняемый в убийстве? Убийстве великой Римской империи.
По моему представлению, религия вообще не играет значительной роли в сохранении целостности страны. Ответ м-ру Тойнби - судьба его родной Британской империи. США потеряны (это он знал), Ирландия потеряна, ЮАР потеряна, Австралия, Новая Зеландия и Канада в составе Британского Содружества чисто формально. А это всё христианские страны, и религиозные склоки были только с Ирландией. Сейчас крепчают сепаратистские настроения в Шотландии. И при чём тут религия? Имхо не она главный фактор.
У меня есть дилетантские соображения на тему причин распада империй, но в этой теме они явный оффтоп.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #68 : 29 Декабрь, 2008, 08:45:57 am »
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #69 : 29 Декабрь, 2008, 08:47:19 am »
Цитата: "Умник"
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
За базар ответишь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.