а доказывать Бога уже пытались ?

[Dig386]

Мало просто "задумываться". Как говорил Козьма Прутков - надо еще и камни бросать, и за расходящимися кругами наблюдать.

Совершенно согласен, но куда швырять камни, чтобы проникнуть "внутрь" волновой функции и обмануть принцип неопределённости Гейзенберга, совершенно не ясно.
И поэтому любимая Вами статистическая интерпретация квантовой механики, интерпретация Фейнмана с фотоном, летящим через обе щели сразу, спекуляции с мировым кефиром и "заморочки" Эверетта и Менского на сегодняшний день - выражение одной и той же мысли разными языковыми конструкциями.

[Микротон]

Совершенно согласен, но куда швырять камни, чтобы проникнуть "внутрь" волновой функции и обмануть принцип неопределённости Гейзенберга, совершенно не ясно.

Ну, если не знаете куда смотреть, то я Вам подскажу.
Проделайте мысленный (а если желаете, то и настоящий) эксперимент:
Задача эксперимента: Исследовать природу звука.
Условия эксперимента: По условиям эксперимента, исследователь не знает, что такое звук и не слышит его (глухой эксперементатор).
Приборы эксперимента: Один-единственный прибор, позволяющий измерять мгновенные значения давления воздуха.
========================
И так, есть источник звука, дающий монотонный, (одной частоты) звук. Исследователь его не слышит,может только измерять.
Если исследователь измерит звуковое давление один-единственный раз (квант), то получит некую величину, которая вряд ли даст ему хоть какое-то представление о звуке. Если измерений более одного - то исследователь заметит, что величина первого замера и следующего замера - не совпадают. Если же количество измерений будет достаточно большим, то расположив значения замеров на графике - экспериментатор увидит, что изменение давления воздуха подчиняется некой периодичности. Более того, можно вычислить даже частоту этой периодичности.

Кстати сказать, именно так сейчас происходит аналого-цифровое преобразование. И когда мы на компьютере слушаем музыку в "мп3", то мы слушаем именно мгновенные значения амплитуды, квантованные с таким временем квантования, что вправе интегрировать промежутки между мгновенными значениями амплитуды (фактически отсутствующе), и заменить их значениями искуственными, равными среднему значению двух соседних. Что в конечном результате дает нам практически полностью восстановленную звуковую функцию первоначального источника.

Но вот ведь чудеса: квантованные мгновенные значения звуковой функции, ни у кого не вызывают фантазий, типа эверетовских.А те же самые квантованные значения электромагнитных колебаний фотонов - вызывают.

Может, эксперементаторы просто не слишком внимательно наблюдают расходящиеся круги от брошенных в пруд камней?

[Снег Север]

Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.

а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?

Не «творить», а взаимодействовать и не «абстракции», а объективной реальности, отражением которой является обобщенное понятие материи. Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов. Отсюда и нелепость на нелепости, которые вы городите...

Материя порождает САМА ПО СЕБЕ, а не по «воле» - воля это характеристика ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ,

Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.

Сознание «вообще» - это как и воля «вообще» или доброта «вообще». Существует только один вид сознания, о котором можно говорить реально и предметно – сознание людей.

Если "материя в целом " порождает ,что либо сама по себе ,то это значит что она порождает одним усилиме воли - "без участия ешё чего либо" - как вы точно выразились.

Не значит. Разъяснял уже несколько раз. «Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.

У вас оказывается порождение - и частный вид и обшее свойтво

Разумеется!
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!

Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?

Взаимодействие я себе представляю именно так, как оно проявляет себя в чувственном опыте. Если в опыте я вижу, что одноименные электрические заряды отталкиваются, а разноименные – притягиваются, то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Если я изучил еще и магнитные явления, то я могу представить себе взаимодействие более детально, на основе понятия электромагнитного поля. Если я изучил еще более сложные явления квантовой хромодинамики, то могу, соответственно, еще больше углубить свое представление о данном виде взаимодействия материи.

И так далее – для всех нам известных видов взаимодействий.

А вот про желания одноименных зарядов непременно отталкиваться в этих опытах  почему-то ничего не выявляется. Молчат, гады, не признаются... :lol: Просто отталкиваются всегда и всюду, сами по себе!

В каком смысле "совокупность" ?  
Совокупность в прямом смысле – всё вместе.

Ну если все вместе ,то значить и свойсва всех форм - есть свойсва всей совокупности ,т.е материи.

Да, глубокая мысль... так же, как и то, что частности творят целое... :lol:
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Например, как основное свойство стула – служить местом для отдыха, коррелирует с количеством ножек или сортом древесины...
А так – отношу ее по разряду всего прочего, вами тут нагороженного...

Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?

Не вижу в этой фразе смысла, на который бы стоило отвечать, поскольку я не знаю, что это за «учение о единстве антагонизма».

Если речь идет о материалистической диалектике, то она рассматривает противоречия как единство и борьбу противоположностей – общее и постоянно проявляющееся свойство взаимодействий материального мира. Тех же положительных и отрицательных зарядов, например. Необходимость рассмотрения явлений диалектически вытекает прямо и непосредственно из неспособности формальной логики оперировать с противоречивыми явлениями, которые не только распространены повсеместно, но и встречаются куда чаще тех, которые можно рассматривать как внутренне непротиворечивые.

[naib]

Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.

Законы классической механики - приближение.

Вы лжёте и передергиваете.Речь шла об описании состояния макротела ,которое согласно законам классической маханики считается хорошо описанным.

При строжайшей устроенности мира не будет изменчивости, движения, эволюции.

Во первых никакой эволюции не сушетвует.Во вторых устоенность мира не исключает движения,оно лишь ислючает СЛУЧАЙНОЕ И ХАОТИЧЕСКОЕ движение которое вы приписываете материи.

Человек появился на Земле в ходе ожесточённой борьбы за существование среди приматов;

?
Любезный ,вы что с луны упали ?
Вы что не знаете что раговариваете с веруюшим в Единного Бога человеком.Вы чего мне тут лекцию по дарвинизму собрались прочитать?

и дали начало нам не самые гармоничные организмы, а "маргиналы", отчаянно и хитро цепляющиеся за жизнь.

Это вы маргинал ,а не я.Это вы отошли от совершенства с которым вас Бог создал и поэтому преврашаетесь в "цивилизованного" примата.

Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит.

А где здесь указаные вами противостовления ?

Представьте себе, что где-то в мозгу распался радиоактивный атом, который подействовал на нервную клетку, запустившую цепочку электрических сигналов, приведших к движению руки. Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.

Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан.
Вы лжёте ,никому не даны в опыте такие сушности как "материя " и "взаимодейтвие".

В опыте даны обекты и отношения между ними(взаимодейтвия) ,механизм который никому не известен.

 Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха).
Слушайте вы попугай или всяшенник ? Вы чего одну и ту же проповедь мне читате?
Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.
С какой кстати вы считаете, что я принимая материю как непозноваему суххность ввожу понятие Бога как равную ей непозноваемую суххность? Я как раз таки наоборот - считаю Бога разиональной непознобваемой сущностю ,и поэтому НЕ ВВОЖУ материю как ешё одну непозноваемую суххность.

Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".

опяаь - двадцать пять.
вселенские и философские "почему" и есть научное "как".
Вы просто как всегда на определённом этапе расматриваете ,а я - на начальном.

Не нейтрализует,

нейтралицует.

зато добавляет новое противоречие - как божественное всеведение соотносится со свободной волей человека?

!?
я ведь вам обяснил в предыдушем постинге.

Сама природа показывает нам единство антагонизмов:

Поэтому природа ваших аргументов - тоже антогонистична.

 "невоинствующий", мирный атеизм тоже не опасен.

такого не может быть в принципе ,ибо антогонизм -  ваша природа

[Дориан Грей]

Споры во Флейме. Наиб, такие вопросы сообщаются модераторам раздела или администратору в лс, а не на форуме вешают. Вопрос решим кулуарно своими силами. Модератор!

[Dig386]

Вы лжёте и передергиваете.Речь шла об описании состояния макротела ,которое согласно законам классической маханики считается хорошо описанным.

Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы. Например, Вы говорили про то, что элементарные частицы "телепортируются" (тоннельный эффект). Но ведь тоннельный эффект исчезает постепенно - чем тяжелее ядро атома, вступающего в химическую реакцию, тем слабее туннельный эффект для него (и никакого скачка от микротела к макротелу нет - всё довольно плавно).

Любезный ,вы что с луны упали ?
Вы что не знаете что раговариваете с веруюшим в Единного Бога человеком.Вы чего мне тут лекцию по дарвинизму собрались прочитать?

Доказывать правоту дарвинизма я Вам не буду, т.к. считаю, что он не противоречит идее Единого Бога. И я полагаю, что эволюция живого уже довольно неплохо доказана (и эволюция приматов - не .исключение).

Это вы маргинал ,а не я.Это вы отошли от совершенства с которым вас Бог создал и поэтому преврашаетесь в "цивилизованного" примата.

Во-первых, даже если человека создал Бог, то человек всё равно примат - это вытекает из близости его анатомии, биохимии и физиологии к узконосым обезьянам. Во-вторых, я не говорю о духовном совершенстве; есть некоторые вещи, которые не позволяют считать человека совершенным физически
1) тяжёлые и сложные роды
2) зубы недостаточно износостойкие для такой длинной жизни
3) противоречивые инстинкты, отвечающие за размножение (гиперсексуальность, ревность и склонность к парному браку)
4) высокая агрессивность при доступе к оружию и слабости инстинктивной морали

Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.

Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны, да и материя более простая непознаваемая сущность, чем Бог, а научные теории тяготеют к простоте. А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.

такого не может быть в принципе ,ибо антогонизм - ваша природа

Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.

Поэтому природа ваших аргументов - тоже антогонистична.

Я не стремлюсь специально к антагонизмам, но что же делать, если даже в движении уже заключено нечто противоречивое? В каждый момент времени объект "застыл" в кадре, а в целом - движется.

/Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит./
А где здесь указаные вами противостовления ?

Очень просто - человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы (которые по Вашему полностью детерминистические) и место для свободной воли не остаётся. Вы вводите ещё одну непознаваемую сущность, находящуюся вне мира - свободную волю человека, хотя можно обойтись без этого, признав индетерминизм в законах природы (более экономное и элегантное решение).

!?
я ведь вам обяснил в предыдушем постинге.

Но ведь если Бог делегировал свободу воли человеку, то Он должен был утратить часть божественного всеведения и всемогущества. В этом и есть противоречие.

[Снег Север]

Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы.

Конечно, чисто формально, границы нет, но экспоненциальный спад вероятности туннелирования делает, на практике, границу достаточно четкой. Эта граница дается сравнением дебройлевской длины волны системы и характерного размера этой системы. Если больше первая, имеем микрообъект, если вторая – макрообъект. Точнее – микро- и макро- проявления для системы, поскольку характерный размер зависит от процесса, в котором взаимодействие рассматривается.

Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.

Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны, да и материя более простая непознаваемая сущность, чем Бог, а научные теории тяготеют к простоте. А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.

Я не знаю, с какого бодуна для naib’а материя – «непознаваемая сущность». Но вы с ним, фактически, в этом согласились.
И как это должно согласовываться с тем, что материю мы ежесекундно ощущаем и познаем ее проявления (даже если специально не занимаемся исследованиями, поскольку сама жизнь – это непрерывный процесс познания свойств материального мира чувственным опытом)?

Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.

Не всякие противоречия непременно антагонистичны. Антагонизм – «одна из форм противоречий, характеризующаяся острой непримиримой борьбой враждебных сил, тенденций.» (БСЭ). Но вот противоречия в широком смысле – это, действительно, основной, а часто и единственный источник движения (т.е. любого изменения).

... человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы

Разумеется. Но детерминизм не противоречит свободе воли по той причине, что свобода воли – это субъективный фактор, а детерминистские законы природы (включающие и случайные процессы) – объективные факторы. Поэтому противопоставлять их так же странно и нелепо, как заявлять, будто мысленное представление о мгновенном перемещении из одной точки в другую противоречит теории относительности...
Свобода воли – это субъективное ощущение, возникающее в условиях неопределенности результатов действий. А поскольку результат зависит, как правило, от бесчисленного числа факторов, учесть которые полностью в принципе невозможно, то свобода воли имеет место практически всегда.

[Dig386]

Конечно, чисто формально, границы нет, но экспоненциальный спад вероятности туннелирования делает, на практике, границу достаточно четкой. Эта граница дается сравнением дебройлевской длины волны системы и характерного размера этой системы. Если больше первая, имеем микрообъект, если вторая – макрообъект.

Но ведь экспонента - это не ступенька, и на некотором диапазоне размеров будет переход от микрообъекта к макрообъекту.

Я не знаю, с какого бодуна для naib’а материя – «непознаваемая сущность». Но вы с ним, фактически, в этом согласились.
И как это должно согласовываться с тем, что материю мы ежесекундно ощущаем и познаем ее проявления (даже если специально не занимаемся исследованиями, поскольку сама жизнь – это непрерывный процесс познания свойств материального мира чувственным опытом)?

Мы можем познать отдельные свойства материи, но всю её и её суть не узнаем, наверное, никогда; тут можно провести аналогию с "вещью в себе" у Канта, которая является нам в ощущениях, но суть которую мы не можем познать.
Хотя логический позитивизм полагает метафизические вопросы бессмыслицей, он сам стоит на метафизике позитивизма (и любая наука и философская система без метафизических начал не обходится), в которой мир поддаётся человеческому познанию и логика имеет онтологический статус.

[Снег Север]

Но ведь экспонента - это не ступенька, и на некотором диапазоне размеров будет переход от микрообъекта к макрообъекту.

Да, конечно. Но если построить график, то зависимость будет очень близкой к ступенчатой.

Мы можем познать отдельные свойства материи, но всю её и её суть не узнаем, наверное, никогда; тут можно провести аналогию с "вещью в себе" у Канта, которая является нам в ощущениях, но суть которую мы не можем познать.

Э-э-э, минуточку! Вы говорите, фактически, о бесконечности пути познания, но это совсем не то же самое, что непознаваемость. И, поскольку речь первоначально шла о сравнении «непознаваемости» материи и бога, разница тут принципиальная.
Мы никогда не сможем познать полностью все свойства материи ввиду ограниченности, как наших способностей, так и времени существования цивилизаций. Но мы можем познавать материю в этих пределах столько, сколько хотим.
Познать бога мы не можем никак – религии прямо постулируют «неисповедимость путей господних».

[Dig386]

Э-э-э, минуточку! Вы говорите, фактически, о бесконечности пути познания, но это совсем не то же самое, что непознаваемость. И, поскольку речь первоначально шла о сравнении «непознаваемости» материи и бога, разница тут принципиальная.

Я с Вами согласен, но тут дело немного в другом. В разговоре с naibом я ссылался на возможность в опыте познавать свойства материи, на что последовала критика науки за то, что она не знает, в чём суть гравитации, электричества и уравнения Шредингера, какова их истинная природа и смысл. Я полагаю, что вопрос о познании "сути" в таком контексте либо неразрешим, либо бессмысленный (для меня всякое продвижение в "сути" должно вести к каким-то новым практическим эффектам).