Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 483326 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #2170 : 30 Январь, 2008, 09:45:40 am »
Цитата: "Dig386"
Что такое САМ в Вашем понимании? Не вижу ничего зазорного в том, что на выбор человека всегда что-то влияет и он всегда чем-то обусловлен (пусть и с какой-то вероятностью). И усилие воли (равно как и зрительное восприятие) - это субъективное ощущение материальных процессов в центральной нервной системе. И субъект - явно очень сложна конструкция, значит должна иметь внутреннюю структуру. Почему бы ей не быть заложенной в головном мозге?
Разница между распадом атома и свободным выбором человеком с моей точки зрения только в одном - в случае человека со случайностью связано субъективное переживание акта свободной воли (а случайность может быть вполне реализована радиоактивными атомами в голове)
Не люблю "поддакивать", но высказывание замечательное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2171 : 30 Январь, 2008, 15:38:39 pm »
Цитата: "Снег Север"
Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.
а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?  

Цитировать
Материя порождает САМА ПО СЕБЕ, а не по «воле» - воля это характеристика ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ,
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.
Если "материя в целом " порождает ,что либо сама по себе ,то это значит что она порождает одним усилиме воли - "без участия ешё чего либо" - как вы точно выразились.
Вы попали в конретную лажу-лужу и теперь не знаете как из неё выкрутутся.

 
Цитировать
Порождать что-либо– это частный вид ДВИЖЕНИЯ, свойства материи.


да не волнуйтесь,любезный а то я гляжу у вас уже не в разных, а прямо в одном и том же предложение абсурд и словесные галицинации пошли.
У вас оказывается порождение - и частный вид и обшее свойтво ))))))))))))))

Вот и я говорю - идиотизм,такой же идиотизм ,как и говорить о сверхестественном взаимодействии ,якобы соединяюшем два атома.
Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?  
Цитировать
Интересно, вы сами себя понимаете? В третий раз бессмысленный набор слов... Какие могут быть желания у атомов???


Итак вы не можете обяснить что такое взаимодейтвие и его механизм.Спасибо за признание,что вы ничего не понимаете в осуждемом вопросе.

Цитировать
В каком смысле "совокупность" ?  
Совокупность в прямом смысле – всё вместе.
Ну если все вместе ,то значить и свойсва всех форм - есть свойсва всей совокупности ,т.е материи.

Цитировать
Стул – это совокупность ножек, сидения и спинки. Стул – целое, ножки, сидение и спинка – частности. Здесь целое творит частности или частности – целое?
Частности - целое,это любому просвяшёному дураку ясно,а вам почему то нет.
Или по вашему чтолибо может быть чем-либо без того, из чего оно состоит ?

naib писал(а):
Почему вы когда речь заходит об определителе творца в одном случае заявляете что САМА материя творит, а в другом что творцом являются формы ?  
Цитировать
Я никогда не использовал в отношении материи понятие «творит», и в отношении форм материи – тоже. У вас глюки.

Ну теперь вы трусливо решили за термины поцеплятся.)))))Что ж - я вас и так уделаю.
Вы использвали слово "порождать" в отношение материи ,поэтому я заменив одно определение другим снова поставлю вам этот вопрос :
Почему вы когда речь заходит об определителе (ПО)РОДИТЕЛЯ в одном случае заявляете что САМА материя ПОРОЖДАЕТ, а в другом что (ПО)РОДИТЕЛЕМ являются формы ?


P:S:И почему вы так трусливо отмолчались по поводу вот этого моего заявления :

Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2172 : 30 Январь, 2008, 15:46:35 pm »
Цитата: "Снег Север"
А вот это – грубая ошибка...

А вы что себя в роли моего экззаменатора утвердили ?))))

кстати мы так и не понялли в чём ошибка ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2173 : 30 Январь, 2008, 16:02:11 pm »
Цитата: "Dig386"
Где конкретно нонсенс?.
вот здесь :
Цитировать
нельзя предсказать судьбу каждой частицы в отдельности, но в целом результат предсказуем

если в целом резултат предсказуем ,то судьба и каждой частицы и всех их вместе известна ,а именно судьба эта - предсказанный результат.
Клянусь вам Богом в которого верю ,что повторюсь по этому поводу в последний раз :
если законом определён результат ,то внутренний хаос на уровне микромира КАЖУЩИЙСЯ .
Вы же верите ,что он реальный.Я миллион раз сказал вам - у вас своя вера ,а у меня - своя.
Но ваша вера - абсурдна и нелогична ,ИБО ПРЕДПОЛОГАЕТ НАЛИЧАЕ БЕЗЗАКОНИЯ в упорядоченных системах и процессах.
Создаётся впечатление ,что вы меня решили ПЕРЕУБЕДИТь в то,что это возможно.
Тем более ,что ваши доказательсва - АНТИНАУЧНЫ ,ибо наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ , но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Все дальнейшие обсуждения по этому вопросу буду игнорировать,ибо лишнего они ничего добавить к уже предстваленным мною и вами доказательвам.

 
Цитировать
naib писал(а):
даже по законам класической механики нелься ?  

Конечно же, нельзя:
Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.


я продолжу ...

Цитировать
Да, материя едина, но и одновременно разнообразна.
Материя не единна по определениюы

Цитировать
Может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу.
Спасибо за откровение.
Вот лишнее потверждение ,что вы верите в противоречие.
Я извините ,в него неверю.
Вот вы знаете в Библии в Ветхом завете Бог назван Элохимм.Слово это множственного числа и обозначает - силы.
Знаете почему так получилось.Поэтому что древние язычники-атеисты ,типа Снег Севера и вас ,тоже множели сушности и считали ,что всё сушее в мире порождаэт мифицеская абстркция - взаимодеётвие.
Поэтому когда пришёл Моисей ,то он обяснил ,что то множество абстракных сил которыми древние атеидты-язычники называли силами-Элохимм (а современные атеисты-язычники зовут взаимным воздействием) есть одна единственная сушность - Бог

Цитировать
Если бы материя была едина в Вашем понимании, то не было бы такого сложного, интересного и разнообразного мира.
Бюсь о заклад,что вы ничерта не поняли из моего понимания материи!
Тем более что и на это утверждение я отвечал Снег Северу ,а имеено я говорил : ЧТО В ТОМ ТО И ДЕЛО ЧТО Я НЕ ВЕРЮ В ТО ,ЧТО СЛОЖНОСТь ИНТЕРСНОСТь И РАЗНОБРАЗИЕ МИРА ВОЗМОЗНЫ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ,А ВОЗМОЗНЫ ЛИШ В УСЛOВИЯХ СТРОЖАЙШЕЙ УСТРОЕННОСТИ МИРА.
Почему вам никогда не приходит в голову что влючеённый в сеть компютор ,которомy не задали программы никогда не сможет изобразить ничего на своём маниторе кроме искрящегоса хаоса ?

Цитировать
В грубом приближении так всё и было, но вычёркивание механизма даёт сильно заниженные вероятности.
Вы это о чём ?

Цитировать
Прямое отношение - Вы же противопоставляете материю и человеческую волю, что на мой взгляд бездоказательно и опрометчиво.
!?!?!?
Что за чушь вы понесли ? Где я такиe противоставления делал ?
Цитировать
Что такое САМ в Вашем понимании? Не вижу ничего зазорного в том, что на выбор человека всегда что-то влияет и он всегда чем-то обусловлен (пусть и с кахой-то вероятностью).

Вы это о чём ?

Цитировать
И усилие воли (равно как и зрительное восприятие) - это субъективное ощущение материальных прочессов в центральной нервной системе.
Что вы за бред несёте !? Воля - это захотел поднять руку - и рука поднялась.
О каком ошушение вы бредите ,не ясно ?

Цитировать
Разница между распадом атома и свободным выбором человеком с моей точки зрения только в одном - в случае человека со случайностью связано субъективное переживание акта свободной воли (а случайность может быть вполне реализована радиоактивными атомами в голове).
И что ?
Ничего не понял.

Цитировать
Это не рациональное объяснение - противоречие объясняется введением непознаваемой сущности, т.е. никак не объясняется. При научном объяснении нельзя привлекать сверхъестественное, таковы уж "правила игры" в науке (и они эффехтивны, а практика - критерий истинности).

О боже , чья б корова мычала !!!
Вот же наглость!!!
Можно подумать атеизм и ВАША наука не вводит напознаваемые сущности.
Не вы ли вводите понятие "сама"  для матери или "взаимодействие"???Лично для меня  ето такие же непознаваемые сушноsти,как и Бог для вас.
Зато моя непозноваемая сущность нейтрализует все противоречия, ваши - нет.

Я вообше не пойму о каком противоречии вы говорите в данном случае с распадом атома и человеческой волей ?

и ешё : вы так же как и Снег север обошли трусливым молчанием мои слова о том ,что для обоснования учения о единстве антогонизма безусловно нужны аргументы несущие антогонистические(протоверечашие сами себе)характеристики.

Иммено поетoму я заявляю ,что атеизм - опасное для человечества учение,ибо несет в себе перманентным образом асурдность и противоречивость мышления и отношение атеистов как к внутри обшетва так и к самому обшетву будут всегда строится на основани этой самой абсурдности и противоречивости.

Иммено поэтому естЬ практическая полза в вере в Бога - длдя очишения мозгов от бинарного мышления ,а мира - от катастрофы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2174 : 30 Январь, 2008, 18:59:20 pm »
Цитата: "naib"
если в целом резултат предсказуем ,то судьба и каждой частицы и всех их вместе известна ,а именно судьба эта - предсказанный результат.
Это не так: достаточно лишь знать вероятность той или иной судьбы этой частицы. Поэтому из предсказуемого результата химической реакции логически не следует полностью предсказуемое движение атомов и молекул.

Цитата: "naib"
Тем более ,что ваши доказательсва - АНТИНАУЧНЫ ,ибо наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ , но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
В настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным. Но если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли (хотя есть эвереттовская интерпретация "квантОв", которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире и для человека из электронов и ядер).
Цитировать
Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.
Законы классической механики - приближение.
Цитировать
Тем более что и на это утверждение я отвечал Снег Северу ,а имеено я говорил : ЧТО В ТОМ ТО И ДЕЛО ЧТО Я НЕ ВЕРЮ В ТО ,ЧТО СЛОЖНОСТь ИНТЕРСНОСТь И РАЗНОБРАЗИЕ МИРА ВОЗМОЗНЫ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ,А ВОЗМОЗНЫ ЛИШ В УСЛOВИЯХ СТРОЖАЙШЕЙ УСТРОЕННОСТИ МИРА.
При строжайшей устроенности мира не будет изменчивости, движения, эволюции. Человек появился на Земле в ходе ожесточённой борьбы за существование среди приматов; и дали начало нам не самые гармоничные организмы, а "маргиналы", отчаянно и хитро цепляющиеся за жизнь.
И я бы не назвал человека "строжайше устроенным" - в нём чувствуется некоторая незавершённость, нелепость (пусть и не очень сильная).
Цитата: "naib"
/В грубом приближении так всё и было, но вычёркивание механизма даёт сильно заниженные вероятности./
Вы это о чём ?
О том, что в грубом приближении из туманности от взрыва сверхновой действительно мгновенно возникли Солнце, Земля и люди. Но это при условии, что нас устраивает считать 6 млрд лет одним мгновением и не вдаваться в механизмы процесса. При более высоком временном разрешении будут видны детали, и это будет не чудом, а редким, но вполне возможным событием. Похожим делом занимаются химики-органики, ищущие механизмы реакций.

Цитата: "naib"
Что за чушь вы понесли ? Где я такиe противоставления делал ?
Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит.

Цитата: "naib"
Что вы за бред несёте !? Воля - это захотел поднять руку - и рука поднялась.
О каком ошушение вы бредите ,не ясно ?
Представьте себе, что где-то в мозгу распался радиоактивный атом, который подействовал на нервную клетку, запустившую цепочку электрических сигналов, приведших к движению руки. Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.  
Цитата: "naib"
Можно подумать атеизм и ВАША наука не вводит напознаваемые сущности.
Не вы ли вводите понятие "сама" для матери или "взаимодействие"???Лично для меня ето такие же непознаваемые сушноsти,как и Бог для вас.
Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан. Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха). Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".
Цитировать
Зато моя непозноваемая сущность нейтрализует все противоречия
Не нейтрализует, зато добавляет новое противоречие - как божественное всеведение соотносится со свободной волей человека?

Цитировать
что для обоснования учения о единстве антогонизма безусловно нужны аргументы несущие антогонистические(протоверечашие сами себе)характеристики.
Сама природа показывает нам единство антагонизмов: взять хотя бы фотон, который всегда является частицей и непременно - волной. Или антагонизм инстинктивного и разумного в человеке.

Цитировать
Иммено поэтому естЬ практическая полза в вере в Бога - длдя очишения мозгов от бинарного мышления ,а мира - от катастрофы.

Христианство уже служило причиной катастроф и колоссальных человеческих жертв, исламский фундаментализм/экстремизм тоже весьма опасен. Нерадикальные, "просвещённые" христианство и ислам вряд ли несут в себе угрозу, но и "невоинствующий", мирный атеизм тоже не опасен.
« Последнее редактирование: 30 Январь, 2008, 19:09:34 pm от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #2175 : 30 Январь, 2008, 19:02:05 pm »
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #2176 : 30 Январь, 2008, 19:18:18 pm »
Неужели случилось чудо и Наиб перестал поучать и начал нормально (ну почти нормально) разговаривать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2177 : 30 Январь, 2008, 21:02:11 pm »
Dig386

/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./

Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.

/ Но если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли (хотя есть эвереттовская интерпретация "квантОв", которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире и для человека из электронов и ядер). /

Какая мудрая мысль ! («если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли»
Да даже две ! («которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире»

Вторая особо восхитительна, полностью предопределенный мир не ..предопределенный !

А раньше, как мы знаем Dig386 объявил свободой воли – случайность !
Теперь свобода воли- это детерминизм !

Сразу три …эээ. «мудреца » собрались в одном месте, ну не чудо ли?


«Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.»

Если вам кажется что есть свобода воли –значит она есть !
Логично !


Р.Райт
«Моральное животное»

«"свобода воли" - довольно полезная фикция, приблизительный заместитель прагматичного правосудия.»
«Тем не менее, во времена Дарвина, мужчинам говорили ещё кое-что, а именно: эти животные импульсы - грозные противники, но прилагая постоянные и упорные усилия, их можно победить. И тогда это стало для многих мужчин истиной. Свобода воли была, в важном смысле слова, создана их верой в это.
      Можно доказывать, что в том же самом смысле, их "успешная" вера в свободу воли оправдывает нашу собственную веру в неё.»
«В течение столетий люди подходили к философским дебатам о свободе воли с неопределенным, но мощным убеждением, что свобода воли существует; мы (сознательные "мы") отвечаем за наше поведение. Это убеждение не выходит за рамки предложения, что этот нетривиальный участок интеллектуальной истории может быть приписан практически напрямую естественному отбору - что одна из наиболее священных философских позиций - по существу адаптация


/ Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан./


Так кем же они даны как не Богом?
Кто еще такой добрый и могучий, нас может наградить таким богатством на халяву?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2178 : 30 Январь, 2008, 21:08:23 pm »
Цитата: "Азазель"
/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./
Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.
То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.

Цитата: "Азазель"
Вторая особо восхитительна, полностью предопределенный мир не ..предопределенный !
Всё очень просто - в эвереттовской интерпретации каждый наш свободный выбор будет реализовываться во всех возможных вариантах в параллельных Вселенных. Объективно существует единый квантовый мир без вероятностей и редукции волновой функции, субъективно - мир со случайостью и свободой воли (и наша свобода - видеть тот или иной вариант).
Впрочем, на практике подтвердить или опровергнуть эту метафизику нельзя, и она не очень дружит с бритвой Оккама. И с точки зрения опыта метафизика Эверетта и Менского - не более, чем переформулировка вероятностной/статистической интерпретации другими словами.

Цитировать
Если вам кажется что есть свобода воли –значит она есть !
Логично !
Для меня свобода воли - это осознанная случайность.

Цитировать
Так кем же они даны как не Богом?
Кто еще такой добрый и могучий, нас может наградить таким богатством на халяву?

В этом случае может оказаться, что халява имеет самостоятельный онтологический статус и досталась нам действительно просто так :) Хотя спорить, откуда всё взялось, можно до бесконечности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2179 : 30 Январь, 2008, 21:32:23 pm »
Цитата: "Dig386"
Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.
Мало просто "задумываться". Как говорил Козьма Прутков - надо еще и камни бросать, и за расходящимися кругами наблюдать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.