Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 484493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2110 : 22 Январь, 2008, 12:00:13 pm »
Цитата: "naib"
Во вторых непонятна как раз таки ВАША материя ,потому что попытки понять её такой ,какой её пытаесть понять вы приводят к противоречиям на которые указанно в цитате Хокинга !
Появление противоречий между научными теориями говорит не о необходимости допуска божественного в науку, а о грядущей революции в науке. Наука уже пережила несколько подобных событий и осталась верна своим принципам, не вижу причин сомневаться в том, что так будет и в этот раз.
Цитата: "naib"
Вы тоже значит нe по своей воле сушествуете и двигаетесь ,а по воле материи.
Скорее всего моё сознание и воля - действительно частный случай движения материи, а свобода воли - это осознанная случайность. Не вижу никакого противоречия.
Цитата: "naib"
Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.
Даже если и так, то с точки зрения практики существование законов природы самих по себе и как проявлений божественной воли - это одна и та же мысль, сформулированная с помощью различного построения предложения. Конечно, с точки зрения метафизики разница велика, но метафизические теории недоказуемы до тех пор, пока не находят поддержку в опыте.

И ещё такой вопрос - почему обязательно Богом-Творцом? Чем Вам субъективный идеализм не люб, в котором нет ничего, кроме собственного сознания, творящего реальность забавы ради?
Цитата: "naib"
Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.
Зачем материи централизованная воля - законов природы, которые ведут к образованию целой иерархии структур и самоорганизации уже вполне достаточно. И называть эти законы воли чьей-то волей - опрометчиво и недоказуемо.
Цитата: "naib"
Простите а разве не вы только что чуть выше написали ,что материя сама всё порождает ?
какое же решение вам ешё нужно ?
Хотелось бы иметь развёрнутый механизм появления жизни.
Цитата: "naib"
Простите вы не могли бы определится.Вы вообше кто в отношении материи или Бога ?То для вас Бог - идеализация,то материя.
Вообще-то я симпатизирую позитивизму и эмпириокритицизму, которые считают вопросы о том, что в основе мира - материя или форма/идея - псевдовопросами, бессмыслицей. Всё равно мы познаём Вселенную через ощущения, сознание.
Цитата: "naib"
либо признавать хаотичность,бессистемность и неразумность материи при это творяшей разум,систему,и порядок;
либо признать за материей качеств Творца/Бога - разумность ,системность ,законность и тд. ?

Вы упускаете ещё несколько вариантов
1) признать, что материя бывает и хаотичной, и упорядоченной, а её движение можно описать с помощью сравнительно небольшого числа законов и правил. Я считаю его наиболее удобным и продуктивным.
2) субъективный идеализм
3) наличие не одного Творца, а целой бригады
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2111 : 22 Январь, 2008, 12:05:56 pm »
Цитата: "Снег Север"
Но что можно сказать наверняка – что вовсе не структурой мозга (если исключить физиологическую паталогию). А «софтом», который складывается в процессе развития сознания в ребенке – первые лет пять жизни.
Но этот софт обязательно записывается в мозгу в виде химических соединений и связями между нейронами и т.п. Обязательно должно быть материальное воплощение.

Цитата: "Снег Север"
Обосновываю. Коммунизм – это не жрачка и расслабление, а возможность полного раскрытия человеком его творческих возможностей, в условиях отсутствия экономического принуждения, неравенства и неравноправия, порождаемых частной собственностью. Поэтому «матрица» несовместима с коммунизмом принципиально.
Но ведь в хорошей Матрице из-за отсутствия необходимости производить пищу и одежды, поддерживать городскую инфраструктуру, не будет экономического принуждения и классов. Времени на творческий труд и образование тоже будет превеликое множество. Поэтому с коммунизмом Матрица прекрасно совместима.

Единственная проблема - какой-то части учёных нужно будет обязательно выходить за пределы Матрицы для проведения опытов.

Цитата: "Снег Север"
И на каком основании вы полагаете, что при использовании допущений вы смоделируете мышление Эйнштейна, а не дауна?

Если удастся смоделировать даже интеллект дауна, то это уже будет ощутимой победой (ведь многих даунов удаётся обучить читать и писать); дальше вопрос будет стоять скорее о количественном улучшении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2112 : 22 Январь, 2008, 15:08:02 pm »
Цитата: "Снег Север"
Для этого не нужна тема. Достаточно травы покруче... и автор сего заявления ею явно злоупотребляет...
На форуме ислам.ру есть засланный правокатор из числа баптистов.Когда в споре с мусульманами ему не хватает аргументов,он начинает обвинять мусульман что они пишут своим посты под воздействием алкоголя.
я любезный не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю и даже аватары с фалосоподобными сигарами не устанавливаю себе.
Так что вы с больной головы на здоровую не валите.И вообше вы подозрительно часто про травки и бодуны проговариваейтесь...тут уже фрейдизмом попахивает.
 
Цитировать
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!


всегда пожалуста
Dig386 писал(а):
Цитировать
Материя действительно сама породила


слово "сама" здесь ключевое ,ибо предпологает НАЛИЧАЕ ВОЛИ.
Ежели вы в этом не согласны то обясните же нам  что понимается под словом "сама" ?

Цитировать
На самом деле – типично религиозное СЛОВОБЛУДИЕ

На самом деле - типичнный религиозный атеистический словесный понос.
Ибо:

Цитировать
Материю, самоорганизацию и разум в материальном носителе мы наблюдаем НА ОПЫТЕ.

а до этого:
Цитировать
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!

Если в отдельных материальных носителях вы признаёте разум и организацию,то почему вы такого в целом за материей не признаёте !?
Вы уж будьте любезны определитесь у вас что там чего образовывает формы материю или материя формы ?
У вас звезда САМА по себе формируется или её МАТЕРИЯ И ЕЁ (материи ) законы формируют?
У вас разум у человека(как и сам человек) САМ ПО СЕБЕ из пустоты сформировался или его ОБШИЕ СВОЙСТВА МАТЕРИИ создали?

Цитировать
А «разумной централизованности» или бога – ни под каким микроскопом НЕ наблюдаем.
А волновой дуализм вы наблюдаете под мокроскопом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2113 : 22 Январь, 2008, 15:23:01 pm »
Цитата: "naib"
не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю

Не верю(с) :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #2114 : 22 Январь, 2008, 15:25:31 pm »
Цитата: "naib"
не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю
Ну так это еще хуже, ибо "Пьяный проспится, дурак- никогда"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2115 : 22 Январь, 2008, 15:54:44 pm »
Цитата: "Dig386"
Появление противоречий между научными теориями говорит не о необходимости допуска божественного в науку, а о грядущей революции в науке.
ешё один большевик ))))

 
Цитировать
Наука уже пережила несколько подобных событий и осталась верна своим принципам, не вижу причин сомневаться в том, что так будет и в этот раз.
не правда ,вот именно ЧТО ТАКИХ событий наука ешё не переживала.

Цитировать
Скорее всего моё сознание и воля - действительно частный случай движения материи, а свобода воли - это осознанная случайность. Не вижу никакого противоречия.
Что ж со слепого взять ? Его и впрям увидеть невозможно заставить.
...вас не ошеломляет мысль что вы не по своей воле сейчас на компюторе печатаете ?
Цитировать
Даже если и так, то с точки зрения практики существование законов природы самих по себе и как проявлений божественной воли - это одна и та же мысль, сформулированная с помощью различного построения предложения.
Законы (кого,чего? - родительный подеж) природы - это "инструмент","руки" природы которыми она мастерит всё сущее - собирает звёзды ,образовывает планеты,создаёт атмосферу,порождает жизнь и разум - всё это - классическое определение Бога.
Что тут неясного ?

Цитировать
Конечно, с точки зрения метафизики разница велика, но метафизические теории недоказуемы до тех пор, пока не находят поддержку в опыте.
В том то и дело что в опыте мы находим ПОЛНЕЙШИЮ ОРГАНИЗОВАННОСТь ВСЕЛЕНОЙ,которую вы в обшем то признаёте и даже признаете ,что есть оргaнизатор ,но никак не желаете его ЛИЧНОСТЮ признавать.
Вы вечно бегаете от форм материи к её обшим свойствам и наоборот ,как по заколдованному кругу и не можете из него вырватся.

Цитировать
И ещё такой вопрос - почему обязательно Богом-Творцом? Чем Вам субъективный идеализм не люб, в котором нет ничего, кроме собственного сознания, творящего реальность забавы ради?
опять же опыт не позволяет мне таких заключений зделать,я ведь вижу как люди умирают,а мир - нет,..кроме того отчасти я верю в субективный идеализм ,но об этом -позже.

Цитировать
Зачем материи централизованная воля - законов природы, которые ведут к образованию целой иерархии структур и самоорганизации уже вполне достаточно. И называть эти законы воли чьей-то волей - опрометчиво и недоказуемо.
Забавно ))))

А вы никогда не приобовали дать своё собственное определение законам природы ?

Цитировать
Хотелось бы иметь развёрнутый механизм появления жизни.
а зачем ?

Вообще-то я симпатизирую позитивизму и эмпириокритицизму, которые считают вопросы о том, что в основе мира - материя или форма/идея - псевдовопросами, бессмыслицей. Всё равно мы познаём Вселенную через ощущения, сознание.

а это уже интереснее..так черeз что мы всё же познаём Вселеную через ощущение или оснание ,или ощушение и сознание.

Цитировать
Вы упускаете ещё несколько вариантов
1) признать, что материя бывает и хаотичной, и упорядоченной, а её движение можно описать с помощью сравнительно небольшого числа законов и правил. Я считаю его наиболее удобным и продуктивным.

1)Вы отрицали хаотичность материи ,теперь вы её препологаете.
2)это абсурное предположение которое не отвечает нашим эпирическим наблюдениям и опыту.
Хаотичность не может приводить к порядку,либо надо признавать "застывшие " формы материи - одни в перманентном хаотичном состоянии ,другие в перманентноорганизованном.
Это положение тоже не отвечает нашим наблюдениям и опыту.
3)хаотичности нет.Есть ВООБРАЖАЕМАЯ НАМИ хаотичность,которая на самом деле алгориумы мироусторйства которыем мы не можем ( и не сможем просчитать)
4) Материя представленна в виде форм.Формы материи образуются ПО ЗАКОНАМ материи(природы).
Законы природы образуюшие и хаотичные и упорядоченные формы - есть абсурд чистейшей воды .


Цитировать
3) наличие не одного Творца, а целой бригады


это аргумент тоже был обсуждён ,он протоворечит закону о единственности причины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2116 : 22 Январь, 2008, 16:49:48 pm »
Цитата: "Снег Север"
tellurin, по всей вероятности, полагает, что ежели набросать в кучу радиодетали, то они немедленно начнут решать сингулярные уравнения... :lol:


А вы обязательно полагаете, что нужно хаотично бросать детали в кучу? Я подобного не предлагал! Вы соединять проводками не пробовали транзисторы в цепочку  логических переключателей? Вдруг у вас получился бы центральный процессор? Так что не немедленно, а постепенно наращивая схему после подачи соответствующих сигналов на вход будут, конечно, решаться и ваши сингулярные уравнения, в дискретно-параметрическом виде. Нет проблем.  

Да, конечно, для создания компьютерной имитации ИИ человеческого типа сегодня пока недостаточно возможностей компьютеров   - ПЕРВЫМ необходимым условием является достижение вычислительной мощности аппаратуры (скажем, многоядерной матрицы процессоров) мозгу среднего человека. Однако анализ тенденций в развитии ВТ и ход эмпирических законов Мура дают все основания полагать, что в течение 30 лет компьютеры всё же достигнут необходимого уровня производительности.  ВТОРЫМ обязательным условием является наличие программного обеспечения. Здесь тоже есть прогресс и достижения растут как снежный ком.  Не видеть это может только слепой верующий  8)   или невежественный глупец  :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2117 : 22 Январь, 2008, 17:11:54 pm »
Цитата: "naib"
не правда ,вот именно ЧТО ТАКИХ событий наука ешё не переживала.
Переживала - электромагнетизм с планетарной моделью атома (т.е. тоже макромир и микромир) во времена Бора состыковывали свыше 10 лет, сквозь противоречия. С гравитацией и микромиром будет сложнее - на Земле не поставить нужные для этого опыты, придётся довольствоваться астрономическими наблюдениями.
Цитата: "naib"
Что ж со слепого взять ? Его и впрям увидеть невозможно заставить.
...вас не ошеломляет мысль что вы не по своей воле сейчас на компюторе печатаете ?
Не ошеломляет - т.к. моя воля - это проявление движения материи. И в моей голове вполне уживаются двоякие представления об эмоциях - и как о биохимии, и как о субъективных переживаниях. Меня скорее удивляет ощущение собственного бытия.
Цитата: "naib"
В том то и дело что в опыте мы находим ПОЛНЕЙШИЮ ОРГАНИЗОВАННОСТь ВСЕЛЕНОЙ,которую вы в обшем то признаёте и даже признаете ,что есть оргaнизатор ,но никак не желаете его ЛИЧНОСТЮ признавать.
В этой организованности есть место и случаю, и даже хаосу. Но я не склонен считать, что у Вселенной обязательно есть организатор (хотя и этого исключать нельзя). А законы природы - это не личность, они - просто наш способ описания закономерностей в движении материи.
Цитата: "naib"
опять же опыт не позволяет мне таких заключений зделать,я ведь вижу как люди умирают,а мир - нет,..кроме того отчасти я верю в субективный идеализм ,но об этом -позже.
А Вы на 100% уверены, что другие люди - это не порождение Вашего же сознания? Ведь во сне какие-то люди весьма часто появляются.
Цитировать
А вы никогда не приобовали дать своё собственное определение законам природы ?
Законы природы - это очень ёмкий, эффективный и экономный способ описания движения материи.
Цитировать
а это уже интереснее..так черeз что мы всё же познаём Вселеную через ощущение или оснание ,или ощушение и сознание.
Ощущений без сознания не бывает (по крайней мере таких, которые можно использовать для осознанного познания мира). Поэтому и через ощущения, и через сознание.
Цитировать
Хаотичность не может приводить к порядку
Эмпирический опыт говорит об обратном - из паров йода, в котором молекулы хаотически движутся, при охлаждении выпадают красивые фиолетовые кристаллы.
Поэтому не вижу необходимости резко противопоставлять хаос и порядок - наш организм использует как порядок в нейронных сетях, так и хаотичность для электрохимии, диффузии и теплообмена.
Цитировать
это аргумент тоже был обсуждён ,он протоворечит закону о единственности причины.

Причина - это частный случай математической функции. Поэтому единственная или множественная причина - это часто вопрос не метафизический, а технический.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2118 : 22 Январь, 2008, 17:41:02 pm »
Цитата: "Dig386"
Переживала - .
неперживала ,- инфаркт случился при отрытии законов квантовой механики.  
Цитировать
Не ошеломляет - т.к. моя воля - это проявление движения материи.
Ваша воля, ваши движения ,ваша реальность - всё это не по вашей воле .
Выводы делать будете ?
Цитировать
В этой организованности есть место и случаю, и даже хаосу.
Нету,потому что нелься быть чуть-чуть беременным.
Либо есть ОСОЗНАЯ ИЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОСУШЕСТВЛЁННЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ,либо есть хаос.

Цитировать
А законы природы - это не личность, они - просто наш способ описания закономерностей в движении материи.
Перечитайте то что вы написали. "Законы природы ,это описание закономерностей( тех же законов)".
Во первых тут явная тафтология , а во вторых законы природы - это не просто описание а реально сушетвуюшие СИЛЫ которые и зажигают звёзды,собирают планеты ,создают человека и тд.
И так как я понял у вас другого определения законам природы нету ?))))  

Цитировать
А Вы на 100% уверены, что другие люди - это не порождение Вашего же сознания? Ведь во сне какие-то люди весьма часто появляются.
Есть смысл сейчас обсуждать этот вопрос ?
Цитировать
Законы природы - это очень ёмкий, эффективный и экономный способ описания движения материи.
В смысле без нашего описания они не сушетвуют ? )))).

Цитировать
Ощущений без сознания не бывает (по крайней мере таких, которые можно использовать для осознанного познания мира). Поэтому и через ощущения, и через сознание.

а зачем вы тогда себя к тем то об основе мира не задумывается причисляете ?
разве  наше сознание не для этого служит?

Цитировать
Эмпирический опыт говорит об обратном - из паров йода, в котором молекулы хаотически движутся, при охлаждении выпадают красивые фиолетовые кристаллы.


Охлаждение,в данном случае - это ОРГАНИЗОВАННОЕ УПОРЯДОЧИВАНИЕ.
вы зделайте так что бы без охлаждения выпали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2119 : 22 Январь, 2008, 17:45:36 pm »
Цитата: "Dig386"
Причина - это частный случай математической функции. Поэтому единственная или множественная причина - это часто вопрос не метафизический, а технический.

первые 10-15 страниц темы посвящены раскрытию этого вопроса.
определение причины как математической функции в вопросе о основах мироздания считаю подобным признию любви в геометрических терминах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)