Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 485814 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1950 : 09 Январь, 2008, 18:38:52 pm »
Цитата: "Снег Север"
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...

Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени?

Информация, необходимая для создания человеческого мозга (необученного) влезает на DVD-болванку (согласно современным представлениям о наследственности), а это повод задуматься о том, что мозг, быть может, познаваем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1951 : 09 Январь, 2008, 19:16:56 pm »
Итак, Снег Север  советует нам читать
«Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается
исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России.»

Однако, приводит почему его мнение по компьютерам.

Гораздо интересней его мнение по биологии

«Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?»


«Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно»



Прохфессор нас порадовал примитивной креациониской пропагандой.
(витализм+богоподобность человека)

/Как вы собираетесь "подключить" вашу сеть к окружающей среде?/

Проводами
 :)

/В реальных живых системах есть миллионы рецепторов, расположение и чувствительность которых выработана в ходе эволюции/

Выработаны они в «ходе эволюции», или нет, не имеет никакого значения.
Важно только сама конструкция.
Никаких миллионов не нужно, для человека нужно максимум 2 миллиона (исходя что половина зрение).
Но и тут проблем нет, надо миллион- подключат миллион.
Кстати, уже лет сорок как минимум создаются роботы.
Т.е. давно уже есть, что виталист-креационист Прох. считает «невозможным»

/Как вы собираетесь выработать в сети главные и второстепенные императивы поведения? Их миллионы разных, они тоже выработаны в ходе эволюции, а у высших животных, особенно у человека, ещё и многими годами воспитания, обучения и просто взаимодействия с внешней средой. /

Какие миллионы?!
Простые рефлексы, простая дуга нейроном.
Спросите СС.
И опять же неважно КАК что-то возникло, важно только КАК устроено.
Так же понятно что «среда», есть только ключ, сам сложность в мозге.
И организовать взаимодействие со «средой», проблем нет.
Странно что Прохфессор никогда не слышал о разных периферийных устройствах компьютера,  интерфейсе с человеком и другими компьютерами.

/Как вы собираетесь моделировать влияние ощущений от внутренних органов, влияние всяких там ферментов, на выработку которых влияет огромная куча факторов?/


И конечно нужно моделировать не молекулы, а функцию.
Из скольких клеток состоит сердце, сколько там «ферментов», так же почки, легкие и др.
Однако,  сама функция легко моделируется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1952 : 10 Январь, 2008, 04:13:52 am »
Цитата: "Dig386"
Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени?
Информация, необходимая для создания человеческого мозга (необученного) влезает на DVD-болванку (согласно современным представлениям о наследственности), а это повод задуматься о том, что мозг, быть может, познаваем.
Как уже отмечалось не раз по иным поводам, отсутствие принципиального запрета и принципиальная познаваемость еще ничего не значат для реальной практики. «Черт сидит в деталях» и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи.

Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально. Она стоит в том же ряду, что изобретение перпетум мобиле или философского камня. И причины, по которым это так, уже я неоднократно приводил.

Главное доказательство – как и в случае с вечным двигателем – неизменный провал всех проектов ИИ. Вот очередной характерный пример:

«"Гора родила мышь" - отнюдь неспроста некоторые наблюдатели так охарактеризовали недавнюю роботехническую новинку от Hitachi. На сей раз микроэлектронный гигант явил миру раскрашенного в цвета японского флага гуманоида EMIEW 2. По замыслу корпорации, ее творение со временем может получить работу портье в отеле или мальчика на побегушках в офисе.
Прямотой осанки 80-сантиметровый малютка весом 13 кило, стоящий на двух колесах, обязан системе гироскопов. На гладкой поверхности "маленький, да удаленький" робот способен дать фору многим крупным собратьям, развивая крейсерскую скорость до 6 км/час. Впрочем, безоговорочно отнести EMIEW 2 к племени колесных роботов нельзя: при необходимости он может "чеканить шаг" при помощи выдвижных скоб, играющих роль стопы. Благодаря этому, робот умеет преодолевать вертикальные препятствия: докатившись по гладкому полу до порога (не выше трех сантиметров), он поднимает "ногу" и легко перешагивает через него. Для "ориентировки на местности" робот сканирует помещение лазерным радаром. Кроме того, он способен распознавать несколько десятков речевых команд на языке самураев и отвечать своему повелителю задорным мальчишеским голосом (впрочем, с явно различимыми металлическими нотками).

  ... Игриво предложив присутствующим услуги проводника, робот устремился в проход меж двух столов, но из-за сбоя в системе навигации ударился в один из них, после чего с завидным упорством продолжал биться о преграду. Поскольку в напичканной ноутбуками лаборатории требуемая полоса частот WiFi была забита под завязку,попытка образумить упрямца при помощи дистанционного управления потерпела фиаско, так что исправить ситуацию удалось, лишь дернув за рубильник. Повторный проход робота по тому же маршруту, успешно осуществленный после технической паузы, неприятный осадок у публики перебить уже не мог. Извиняющимся за непредвиденный "краш-тест" конструкторам пришлось признать, что в их детище пока слишком много багов, так что до отправки в большой мир ему еще расти и расти.»
http://www.computerra.ru/magazine/341455/

Если этот ИИ – интеллект, то я – фотомодель... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1953 : 10 Январь, 2008, 13:30:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
Как уже отмечалось не раз по иным поводам, отсутствие принципиального запрета и принципиальная познаваемость еще ничего не значат для реальной практики. «Черт сидит в деталях» и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи.
Ключевое слово тут  МОГУТ (свести), которое подразумевает с таким же успехом, что может быть и НЕ СМОГУТ. Если стоять на позициях принципиальной познаваемости, то как то странно звучат безапеляционные заявления о том, что создать ИИ невозможно ... патамушта.

Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально. Она стоит в том же ряду, что изобретение перпетум мобиле или философского камня. И причины, по которым это так, уже я неоднократно приводил.

Когда эти скептики жили? 10, 25 или 100 лет назад? И что надо подразумевать под современными средствами ВТ, когда программно-аппаратное обеспечение совершенствуется не по дням, а по часам? Неоднократно приводимые  вами причины изначальной, якобы, порочности концепции  ИИ на редкость субъективны и абсолютно голословны. Совершенно очевидно, что Мозг человека - биологический компьютер на нейронных сетях с белковой памятью, а мышление - физико-химический процесс, возбуждаемый или инициируемый внешними сенсорными сигналами восприятия действительности и внутренними импульсами организма . Поэтому основная идея сторонников ИИ состоит в том, что мышление человека, а стало быть и человеческий интеллект, разум, вполне можно смоделировать с помощью всё тех же электро-химических процессов, но на не биологических носителях информации. Отрицать такую возможность в принципе - значит скатиться, в философском плане, на позиции идеалистического платонизма. Это Платон, в отличие от Аристотеля, так до конца своих дней и твердил о принципиальной непознаваемости сути вещей, а только форм. Все религии мира стоят на этой шаткой позиции в своём гнилом болоте, в тумане иллюзий.  Материалистам же эта ограниченность крайне чужда и совершенно неприемлема для ученых.  

А в мире тем временем полным ходом идут интенсивные работы по созданию прототипа искусственного интеллекта человеческого типа. Его появление сразу же известит мир о начале нового этапа в развитии разума - саморазвивающийся ИИ немедленно преодолеет (с доступной ему тактовой частотой) планку сегодняшних интеллектуальных возможностей человека и обязательно продолжит свою автоэволюцию дальше, до сверхразума, становясь за порогом технологической сингулярности практически полубогом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1954 : 10 Январь, 2008, 19:12:27 pm »
Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально.

Но ведь развитие вычислительной техники тоже не стоит на месте. К тому же при дальнейшем развитии моделирования ИИ могут привлечь машины с другой архитектурой: аналоговые ЭВМ, квантовые компьютеры, компьютеры из тысяч маломощных процессоров. Полагаю, что концептуальные проблемы тут важнее сложностей с рецепторами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1955 : 10 Январь, 2008, 19:20:53 pm »
Цитата: "tellurin"
Ключевое слово тут  МОГУТ (свести), которое подразумевает с таким же успехом, что может быть и НЕ СМОГУТ. Если стоять на позициях принципиальной познаваемости, то как то странно звучат безапеляционные заявления о том, что создать ИИ невозможно ... патамушта.
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности. Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле. А скучные скептики придумали закон сохранения энргии и подрезали tellurin'ам крылышки  :lol:

Цитата: "tellurin"
Когда эти скептики жили? 10, 25 или 100 лет назад? И что надо подразумевать под современными средствами ВТ, когда программно-аппаратное обеспечение совершенствуется не по дням, а по часам?
Скептики эти живут сегодня и сейчас - среди компетентных специалистов уже практически не осталось адептов "искусственного разума". А средства ВТ сегодня, точно так же как и полвека назад, основаны на архитектуре машины фон Неймана. Которая смоделировать разум не может принципиально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1956 : 10 Январь, 2008, 19:24:12 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально.
Но ведь развитие вычислительной техники тоже не стоит на месте. К тому же при дальнейшем развитии моделирования ИИ могут привлечь машины с другой архитектурой: аналоговые ЭВМ, квантовые компьютеры, компьютеры из тысяч маломощных процессоров. Полагаю, что концептуальные проблемы тут важнее сложностей с рецепторами.
Аналоговые ЭВМ давно не развиваются, квантовые компьютеры не вышли из лабораторной стадии и их возможности совершенно неясны, а распределенные системы пока что ничем принципиальным от обычных не отличаются - та же фон-неймановская архитектура.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1957 : 11 Январь, 2008, 05:13:09 am »
Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.
При чём здесь вечный двигатель? Мы что, при создании ИИ нарушаем законы сохранения?  Учи физику, демагог!  


Цитата: "Снег Север"
Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле. А скучные скептики придумали закон сохранения энргии и подрезали tellurin'ам крылышки  :lol:

Что за бред сивой кобылы про перпетум мобиле? Я живу здесь и сейчас. А вот вы, как я сужу по вашим мессагам, перманентно пребываете в 19 веке, вместе с Марксом. Ещё со Сталиным. И мир в ваших представлениях существует только черно-белых красках. Но есть и другие краски в спектре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1958 : 11 Январь, 2008, 08:03:55 am »
Цитата: "Снег Север"
Аналоговые ЭВМ давно не развиваются, квантовые компьютеры не вышли из лабораторной стадии и их возможности совершенно неясны, а распределенные системы пока что ничем принципиальным от обычных не отличаются - та же фон-неймановская архитектура.
Я согласен с тем, что современная архитектура бытового компьютера вряд ли подойдёт для создания разумного существа. Но кто мешает создать машину с совершенно другой, более пригодной для такой задачи архитектурой? Пока что мешает наше незнание работы мозга в деталях, но ведь нет законов природы, которые принципиально запрещают познавать мозг.
Аналоговые машины ещё могут послужить, особенно для каких-то специализированных целей: ведь нервная система человека вряд ли является чисто цифровой.
Квантовые компьютеры/сопроцессоры вполне могут появиться в обычных магазинах в ближайшие 10-20 лет - есть же уже кубиты при комнатной температуре. Проблемы там скорее технологические. А возможности колоссальные - регистр из 8 битов в таком компьютере принимает все 256 значений одновременно с различными весами (комплекснозначными).

Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.

Во-первых, в случае искусственного разума нет принципиальных запретов, как в случае вечного двигателя. Облако водорода справилось - и мы справимся. Во-вторых, тоннельный эффект можно интерпретировать как локальное нарушение закона сохранения энергии, но на котором нельзя построить вечный двигатель. Да и нейтрино при бета-распаде вызывают нехорошие подозрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1959 : 11 Январь, 2008, 11:06:33 am »
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что современная архитектура бытового компьютера вряд ли подойдёт для создания разумного существа. Но кто мешает создать машину с совершенно другой, более пригодной для такой задачи архитектурой? Пока что мешает наше незнание работы мозга в деталях, но ведь нет законов природы, которые принципиально запрещают познавать мозг.
«А кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?» (К. Прутков)
Никто не спорит с тем, что и новые архитектуры ЭВМ следует изобретать и мозг изучать. Но первого пока не изобрели, а второе – не изучили.  
Есть и другой момент, о котором постоянно забывают – человек научился плавать не по аналогии с рыбами и летать – не по аналогии с птицами. Вся история техники свидетельствует, что в 99 случаях из 100 технические решения не повторяют биологические.
И вывод таков – говорить о ИИ в обозримом будущем бессмысленно. Равно как и о межзвездных полетах, которые тоже ничто в принципе не запрещает. Но вот только что пошлые «технические трудности»...
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.
Во-первых, в случае искусственного разума нет принципиальных запретов, как в случае вечного двигателя. Облако водорода справилось - и мы справимся. Во-вторых, тоннельный эффект можно интерпретировать как локальное нарушение закона сохранения энергии, но на котором нельзя построить вечный двигатель. Да и нейтрино при бета-распаде вызывают нехорошие подозрения.
А вам не кажется, что вы ставите «телегу впереди лошади»?
Откуда вообще взялся закон сохранения энергии, если не из неудач в создании вечных двигателей?
А второй закон термодинамики взяли из неудач в создании «дармовых» двигателей второго рода...
Не исключено, что еще в этом веке будет сформулирован закон, по которому разум невозможно создать путем, отличным от того, которым шла биологическая эволюция. А повторять этот путь искусственно так же лишено смысла, как создавать термоядерные реакторы звездного типа – они и так уже есть...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »