Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486366 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1750 : 26 Декабрь, 2007, 02:56:50 am »
Цитата: "Dig386"
С какой стати психика земноводного (лягушки) и млекопитающего (шимпанзе) должна быть более сходна, чем у двух похожих видов обезьян (шимпанзе и Homo Sapiens)?
С той, грубо говоря, что в первом случае доля инстинкта в определении особенностей поведения для обоих составляет заметно больше 50%. Во втором случае, для человека, - заметно менее 50%.
Цитата: "Dig386"
Но ведь менее разумному можно тоже приписать разум, просто менее мощный, чем человеческий, и это будет конструктивно. В случае человекообразных обезьян это поддаётся количественному измерению - а именно число слов в речи, сложность предложений, тесты на интеллект.
Что вы видите конструктивного в том, что объявить, будто «крокодилы тоже летают, только низенько»? Я вижу тут лишенную всякого смысла подмену понятия. Тесты на интеллект зоопсихологи и так проводят – уже много десятилетий. До тех пор, пока к этим тестам подходили со строгими критериями, соответствующими критериям психологических тестов людей, неизменно оказывалось, что даже самые сообразительные обезьяны (не говоря о прочих животных) человеку уступают качественно – в разы и порядки. Но где-то с семидесятых на Западе наметилась явная тенденция доказать во что бы то ни стало «разумность» животных. И научная строгость была принесена в жертву предвзятой цели. Вот что пишет профессиональный психолог про один из таких случаев:
Цитировать
Или другой пример – на одном из первых этологических московских семинаров показывали фильм про говорящих обезьян... Фильм хороший, но это фильм, в котором для психолога неочевидна интерпретация его авторами поведения бонобо. Там говорится, что Кензи[v] помогает Сью Румбо готовить макароны. И показывается картинка – «мама» Румбо[vi] дает ему кастрюльку, и он действительно открывает кран, наливает воду и подает кастрюльку ей. Что делает Румбо? Она смотрит, оценивает уровень воды и передает кастрюлю обезьяне. Кензи снова открывает кран, наливает воду и снова отдает ей. И после этого Румбо ставит ее на огонь. За кадром звучит текст: «смотрите как он помогает, готовит обед». С точки зрения психолога в фильме с очевидностью показано, что бонобо Кензи как раз и не «готовит себе обед», он совершает действия без придания им смысла. Кто оценивает уровень воды? Это делает не обезьяна, а человек. Научить обезьяну открывать воду, подавать кастрюлю и взаимодействовать с предметами можно. Кстати, в цирке мы наблюдаем и более сложные номера. Да, я согласна, что человекообразные обезьяны, бонобо в частности, - «необычные» животные, с принципиально иной психикой, принципиально отличающейся от других млекопитающих, в том числе и от других обезьян. И то что Курт Фабри поставил в своей классификации уровней развития психики человекообразных обезьян на один уровень с другими высшими позвоночными – это, с моей точки зрения, его ошибка. Но когда американские авторы фильма, а вслед и отечественные этологи с воодушевлением говорят, о том, что «он готовит себе обед»... - это опять же про аналогии и про описание жизни с той точки зрения, как её видим мы, люди. И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.», и основная часть нашего курса обращена к попыткам увидеть и описать жизнь и поведение животных таковой, как она есть (понятно, что это до конца не выполнимо, потому что мы остаёмся людьми), и попытаться увидеть мир, общий с нами, но живущий, с моей точки зрения, по большей части по иным законами.
(http://scepsis.ru/library/id_170.html)
Цитата: "Dig386"
В таком случае логично предположить, что в поведении человека тоже есть немало инстинктивного, ведь он тоже высшее животное.
По сравнению с другими животными – мало. В этом-то и уникальность человека в живом мире.
Цитата: "Dig386"
Конечно, мы не можем получить живого неандертальца или H.Erectus и проверить, говорили ли они, но на 100% отрицать такую возможность нельзя (наоборот, это не так уж и невероятно).
Это столь же невероятно, как то, что с вами заговорит ваша собака. Чудес не бывает!
Цитата: "Dig386"
Но ведь есть племена, до сих пор не знающие цивилизации, но эти люди столь же разумны, как и европейцы. Да и возникла цивилизация не от хорошей жизни - потребовалось кормить большее количество людей (земледелие=>ирригация=>цивилизация), т.е. тут "замешан" не только разум, но и сильный сексуальный инстинкт.
Отдельные племена – это отдельные виды??? Неужели вы сами не понимаете, что такое сравнение совершенно неправомерно? Человечество здесь допустимо рассматривать только как единое целое, как один вид.
 
Я что-то не понял, каким боком тут замешан «сексуальный инстинкт», но развитие цивилизации как ответ человека на вызов неблагоприятной природной обстановки – это и есть единственный безошибочный признак разума. Посмотрите сами – некоторые горе-исследователи объявляют вполне разумным человеком Homo erectus и даже его предшественника, живших 1,7 миллиона лет назад, приписывая им сознательное использование огня, религиозные обряды и речь (каким образом можно что-то делать совместно и разумно без речи, даже эти фанатики, похоже, не представляют). И выходит у них, что полтора миллиона лет разумный(!) троглодит бродил голый и спал в пещерах, даже не пытаясь ничего улучшить в своем быту. В то же время мы знаем, что настоящий человек за какие-то 30 тыс. лет перебрался из пещер в небоскребы, создал технологию и науку... Сопоставьте сроки – полтора миллиона и 30 тыс. – и вы поймете, насколько обоснованно можно говорить о «разуме» троглодитов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1751 : 26 Декабрь, 2007, 04:17:54 am »
Цитата: "Снег Север"
Кстати, вполне достоверно доказано, что троглодиты (и неандертальцы в том числе), были пожирателями падали, а никакими не охотниками. Отсюда, заодно вытекает, что какой бы то ни было "тотемизм" для них исключен, даже если бы они были разумны. Этнография однозначно свидетельствует, что религиозные обряды, связанные с животными, вытекают только из охотничьих навыков.


Для ранних представителей рода Homo, вроде Homo Habilis действительно добыча падали была одним из основных занятий. Для неандертальцев такая концепция уже не катит. Неандертальцы изготавливали уже специфически охотничьи орудия, начиная от ловушек и заканчивая тяжелым рубилом для добивания крупных млекопитающих вроде мамонта. Плюс одежда из шкур, сама по себе показатель, что мясо добывалось целенаправлено и со знанием дела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1752 : 26 Декабрь, 2007, 04:18:39 am »
Dig и СС:

Была ли членораздельная речь у троглодитов, узнать трудно. Но можно более-менее точно сказать, была ли она возможной — по анатомическим деталям подбородка и подъязычной кости (что-то такое помню). Не я это придумал, и если поискать, то наверняка кем-нибудь это исследовано и что-нибудь опубликовано. Я искать не буду.

Про разумность обезьян (это так, расслабиться).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1753 : 26 Декабрь, 2007, 04:34:48 am »
Цитата: "Коля"
Dig и СС:
Была ли членораздельная речь у троглодитов, узнать трудно. Но можно более-менее точно сказать, была ли она возможной — по анатомическим деталям подбородка и подъязычной кости (что-то такое помню). Не я это придумал, и если поискать, то наверняка кем-нибудь это исследовано и что-нибудь опубликовано.
Есть опубликованные результаты реконструкции речевого аппарата неандертальца (Ф. Либерман,  ун-т  Коннектикут) и вывод - разговаривать он не мог. О более ранних троглодитах и говорить нечего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1754 : 26 Декабрь, 2007, 04:58:37 am »
Цитата: "БухалычЪ"
Для ранних представителей рода Homo, вроде Homo Habilis действительно добыча падали была одним из основных занятий. Для неандертальцев такая концепция уже не катит. Неандертальцы изготавливали уже специфически охотничьи орудия, начиная от ловушек и заканчивая тяжелым рубилом для добивания крупных млекопитающих вроде мамонта. Плюс одежда из шкур, сама по себе показатель, что мясо добывалось целенаправлено и со знанием дела.
Если не принимать во внимание безудержные фантазии, наподобие охотящихся на колесницах неандертальцев (да, я видел в публикациях и такое!), то концепция неандертальцев – охотников на мамонтов, не лезет ни в какие ворота... Разделывание туш павших животных – это да, тут никаких возражений нет.  Для этого всякие рубила и приспособлены. Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты... А именно такова сейчас господствующая концепция причин исчезновения неандертальцев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1755 : 26 Декабрь, 2007, 07:33:20 am »
Цитата: "Снег Север"
Да, старик в возрасте шестьдесят тысяч лет – это круто! Почище библейского Мафусаила... За шестьдесят тысяч лет можно не только зубы потерять и артрит заработать...
Специально для дурачков поясняю. Возраст костей этого старика - 50 - 60 тыс. лет. Артрит же этот человек заработал еще при жизни. И умер он глубоким стариком. Вообще, эта находка широко известна (старик из Ля-Шаппель-о-Сен). Она известна буквально всем (так как была сделана аж в мохнатом 1908 году). И только местный форумный дурачок Снег Север о ней не знает ничего. Просто поразительные фильтры сознания стоят у него в голове  :shock:
Цитировать
Индекс: Ля-Шаппель-о-Cен (La Chapelle-Aux-Saints)
Место находки: Bouffia Bonneval, La Chapelle-Aux-Saints, France
Найден: A. и J. Bouyssonie, а также Josef Bonneval, 3.08.1908
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Объем мозга: 1625 см3
Примечания: Очень пожилой человек, больной и имеющий многочисленные травмы, который мог выжить только заботою ближних. Из-за того, что индивид болел тяжелой формой артрита, представления о неандертальском образе жизни, локомоции и их общем развитии долгое время были искаженными
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1756 : 26 Декабрь, 2007, 07:38:10 am »
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=885 :
Цитата: "Imperor"
Не смог удержаться. Вот, публикую здесь эти "перлы":
Север Снег писал(а):
В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Север Снег писал(а):
Вес мозга Анатоля Франса чуть ли не вдвое уступал весу мозга Тургенева – и что с того? Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?! Специально для вас повторяю: «... Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной основанием для его радикального обособления в классификации видов на таксономическом уровне семейства (если не выше)»  

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1725
В общем, автор сих цитат считает, что неандертальцы не обладали сознанием, и говорить тоже не умели.

Цитата: "Nestor notabilis"
Автор этих перлов просто неадекватная личноть.
Вы собираеетесь здесь публиковать соображения всех подобных персонажей, Imperor?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1757 : 26 Декабрь, 2007, 07:53:50 am »
Цитата: "Imperor"
Возраст костей этого старика - 50 - 60 тыс. лет. Артрит же этот человек заработал еще при жизни. И умер он глубоким стариком.
Специально для форумного дурачка поясняю – я поиздевался над малограмотным стилем автора цитаты. Что же касается «глубокого старика», то его биологический возраст оценивается примерно в сорок лет. При средней продолжительности жизни троглодитов лет 25, это немало. Но и ничего выдающегося. Дикие животные тоже иногда доживают до глубокой старости.
Цитата: "Imperor"
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=885 Не смог удержаться. Вот, публикую здесь эти "перлы"
Что ж, в интернете дураков много, можешь утешаться, что ты неуникален :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1758 : 26 Декабрь, 2007, 10:00:25 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Imperor"
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? :
А вы с чего решили ,что не говорящее животное можно называть человеком ?
Цитировать
И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol


В Коране тоже написанно.
С кроманьонцев началось языковое разделение народов,но обший для всех проязык естественно сушествовал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1759 : 26 Декабрь, 2007, 10:18:25 am »
Цитата: "Dig386"

По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме. .... Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается).....

В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир  - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Вообше советую вам пречитать эту тему ,хотя бы с 20-страницы.Этот вопрос здесь уже был разобран обстоятельно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)