Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486371 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1740 : 24 Декабрь, 2007, 05:53:50 am »
Цитата: Пуся

На всё вами сказанное я уже фактически отвечал - в дискуссии с Dig386. Поэтому не вижу смысла повторяться. Про то, как ребенок проходит процесс формирования сознания, повторяя в индивидуальном отногенезе онтогенез человечества, в его переходе от животного состояния к человеческому, надо читать только в высококачественной профессиональной литературе. Или вообще оставить этот вопрос.

Была великолепная советская научная школа детской психологии, литературы осталась масса. Только издания после 91-го года советую читать с большой осторожностью, если это только не переиздания монографий советского периода. Особый интерес представляет педагогика развития слепоглухонемых детей – тем, что без специального обучения они вообще бы не смогли развить сознание.

Для общего ознакомления могу рекомендовать книгу Э.Ильенкова «Школа должна учить мыслить» - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1741 : 24 Декабрь, 2007, 09:45:09 am »
Цитата: "Снег Север"
На таком же основании можно "обнаружить" религиозные верования у ворон, которые таскают и раскладывают яркие предметы!
Вороны, кстати, вообще очень забавные птицы. Они наверно единственные животные, которые любят играть в игры, совершенно не связанные с выработкой каких-то необходимых навыков (как у котят или щенков, например). Они любят качаться в воздушных потоках в ветренную погоду. Я видел ворону, которая каталась с железной крыши как с горки; видел ворону, которая дразнила собаку, доводя её до остервенения, сидя на нижней ветке дерева и врямя от времени летая перед носом. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1742 : 24 Декабрь, 2007, 15:12:53 pm »
Цитата: "Снег Север"
Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.
Нет, нет, пожалуйста, не надо!!!  :)

Цитата: "Снег Север"
Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...
Ок. Намек понял  :lol: :
http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/
Цитировать
Первые в истории человечества захоронения - это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.

После этой находки, которая убедила многих в том, что человеческое сочувствие и уважение в мертвому восходят в истории человечества к самым древним временам, был сделан целый ряд других подобных открытий. Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие советским археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 голу погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.

Важным аргументом в пользу существования преднамеренных захоронений неандертальцев А.П. Окладников считал наличие ям, в которых находят их костяки: "Как бы не объяснять происхождение таких ям, их существование остается фактом по крайней мере в двух случаях. Первый - в ля Шапель-о-Сен, второй, самый разительный, - в гроте Киик-Коба (в Крыму)".

По мнению приверженцев концепции Окладникова, характерная особенность неайденных неандертальских ксотяков - одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А.П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа.
"Существенно одно, - писал А.П. Окладников, - неандерталец уже убедился, что мертвец не просто "спящий", что по отношению к нему нужны особые заботы, качественно иные, чем по отношению к живому человеку. Он не просто оставлял мертвеца на поверхности земли в той позе, в какой его застигал смерть, а придавал ему, пока еще не окоченело тело, определенную, строго выдержанную позу; клал его не как попало, не как пришлось, а в определенном направлении - головой на восток или запад, наконец, помещал его в яму и засыпал землей. Отсюда следует, что у неандертальца уже возникли какие-то идеи о качественно иной форме существования умерших после смерти, т.е. первые идеи о "жизни за гробом".

Однако Окладников был уверен, что "ни о каких погребениях в домустьерское время говорить не приходится". Он считал бесспорным, что в столь далекие времена должны были господствовать полуживотные, полуинстинктивные формы труда с соответствующим уровнем развития сознания.

В 1960 году известный американский антрополог и археолог Р. Солецки в пещере Шанидар (в Ираке) обнаружил окаменелости девяти неандертальцев. Через несколько лет французский палеоботаник Арнет Леруа-Гуран, исследуя в парижской лаборатории почву, взятую из раскопа вместе с четвертым шанидарским скелетом, обнаружила такое количество пыльцы растений, "которое превосходило всякое вероятие", причем кое-где эта пыльца была в комочках, а рядом с некоторыми из них сохранились даже остатки частей цветка. Из этого был сделан поразительный вывод, что могилу забросали охапками цветов, собранных на склоне горы, представители той группы, к которой принадлежал умерший охотник.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125
Цитировать
Спорным остается вопрос о зарождении первобытных религиозных верований. Некоторые ученые считают, что появление таких верований доказывают неандертальские погребения, сопровождающиеся каким-то определенным обрядом или во всяком случае произведенные в специально вырытых могилах (Спи, Ле-Мустье, Ла-Шапелль-о-Сен, Ла-Ферраси и др. ). Всего известно около 50 захоронений. Почти все они обнаружены на краю пещерных жилищ, в неглубоких ямах, вырытых в культурном слое или выдолбленных в каменном полу пещеры и засыпанных землей. Захороненные лежат на боку, в положении спящих. Встречаются захоронения черепов без каких-либо других частей скелета, например в Эрингсдорфе, Ла-Ферраси и Монте-Чирчео. В последнем случае череп окружен выкладкой из камней и костей животных. Значение таких отдельных захоронений черепов еще более загадочно, чем вопрос о том, почему неандертальцы вообще хоронили своих покойников. Этот вопрос вызвал много споров. Возможно, что в этом проявлялась забота об умерших, смерть которых воспринималась как временное состояние. Определенную роль могли играть санитарные соображения: желание избавиться от мертвого тела. Однако преднамеренная ориентация захоронений (по линии запад — восток) и некоторые элементы обрядности позволяют предположить, что в поздних неандертальских погребениях отразилось зарождение примитивных религиозных представлений.

А теперь внимание! Основной номер клоунады:
Цитировать
Большинство советских ученых считают необоснованным предположение, что неандертальские захоронения связаны с развитыми религиозными представлениями о духе, боге и загробной жизни.
Сравним:
Цитата: "Север Снег"
Насчет предметов и верований неандертальцев – это не более чем богатая фантазия некоторых религиозно настроенных буржуазных ученых и некритически подражавшим им, увы, отечественных.
Да здравствует товаищ Троцкий! Да здравствует его верный последователь Север Снег!  :lol:  :lol:
Далее:
Цитата: "Север Снег"
Типичный пример - возле места обитания неандертальцев находят пещеру, заполненную костями и черепами медведей. И немедленно делается сногсшибательный вывод: "Несомненно(!) эта пещера имела ритуальное религиозное значение!". То, что это была просто свалка, этим "ученым" в голову не приходит...
Ну вот просто никому не приходит...  :lol: Одному только СС пришло... О мудрый СС! Слава товаищу Троцкому! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
А теперь сравним (http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125 ):
Цитировать
Другим доказательством возникновения религиозных представлений — культа животных — считают такие находки, как, например, в пещере Драхенлох (Швейцарские Альпы, к югу от Боденского озера), где в «ящиках» из известняковых плит были найдены уложенные в определенном порядке медвежьи черепа (по три-четыре и более в «ящике») и кости конечностей медведей 94. Эта находка не представляет исключения. В пещере Петерсгёле (в средней части Франконской Юры у Вельдена) в нишах

Аккуратненькая такая свалочка...  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1743 : 24 Декабрь, 2007, 19:20:55 pm »
Цитата: "Снег Север"
Отдельный вопрос – специальное обучение животных речи, по методикам людей. Такие опыты, как обучение обезьян азбуке глухонемых. Эти опыты демонстрируют, что обученные с детства обезьяны действительно интеллектуально более развиты. Но это – не заслуга разума обезьян, а заслуга человеческих методик. Эти же опыты показывают, что вернувшись в естественные условия себе подобных, животные эти навыки утрачивают и детям обучением не передают. Т.е. такие обученные обезьяны – чисто лабораторный артефакт.
Но ведь человеческих детей тоже надо учить говорить, если с ними не разговаривать и не заниматься, то речи не будет. Конечно, шимпанзе до людей по разуму речевой способности и интеллекту до людей явно не "дотягивают" и язык жестов на протяжении многих поколений вряд ли сохранят.

Цитата: "Снег Север"
При этом понятие «речь», разумеется, не обязательно связано с акустикой – речь можно передавать на основе иных физических эффектов. Но всё равно это должен быть полный функциональный аналог человеческой речи.
Вы уверены в том, что ультразвуковые сигналы дельфинов не являются речью? Ведь они лежат в очень неудобном для нас частотном диапазоне и могут использовать совершенно другие принципы (не слова, а предъявление звуковых "картинок" предметов).
Цитата: "Снег Север"
Покажите мне города, построенные дельфинами
Даже если у дельфинов разум и речевые способности по мощности аналогичны человеческим (сомнительно, но кто знает наверняка?), то делать орудия труда им мешает форма тела и водная среда.

Цитата: "Снег Север"
Конечно анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев существенно отличаются, об этом Поршнев и пишет. От того кроманьонец – это гомо сапиенс, а неандерталец – нет.  
Ну и что с того, что он - не Homo Sapiens? Разве для наличия сознания обязательно принадлежать к нашему биологическому виду? Мозг неандертальца мог быть не хуже и не лучше нашего, а просто несколько иным по структуре. А анатомически "правильная" структура мозга (т.е. та, что видна на черепной коробке) есть и у больных шизофренией, некоторые из которых по уровню сознания и разумности уступают даже шимпанзе.

Цитата: "Снег Север"
Захоронения доказывают только то, что неандертальцы закапывали трупы. Это, как отмечено у Поршнева, исследователи объясняют и чисто биологическими причинами.

Чтобы додуматься до того, что это нужно по санитарным соображениям и для защиты от хищников, уже нужно иметь сознание и разум. К тому же зачем тогда неандертальцы клали в могилу разные предметы?

P.S. Кстати, далеко не всегда человек мыслит с помощью речи. Не думаю, что она используется при написании картины или работы с математическими формулами; есть же образное мышление, и даже интуиция. Но я понимаю, что без речи (обмена информацией с людьми) у человека мышление вообще не разовьётся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1744 : 24 Декабрь, 2007, 20:06:29 pm »
Цитата: "Dig386"
Но ведь человеческих детей тоже надо учить говорить, если с ними не разговаривать и не заниматься, то речи не будет. Конечно, шимпанзе до людей по разуму речевой способности и интеллекту до людей явно не "дотягивают" и язык жестов на протяжении многих поколений вряд ли сохранят.
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Цитата: "Dig386"
Вы уверены в том, что ультразвуковые сигналы дельфинов не являются речью? Ведь они лежат в очень неудобном для нас частотном диапазоне и могут использовать совершенно другие принципы (не слова, а предъявление звуковых "картинок" предметов).
Уверен – исследования показывают, что дельфиньи сигналы не более разнообразны, чем сигналы других животных
Цитата: "Dig386"
Даже если у дельфинов разум и речевые способности по мощности аналогичны человеческим (сомнительно, но кто знает наверняка?), то делать орудия труда им мешает форма тела и водная среда.
Вот именно – мешает форма тела. Следовательно, сознательный созидательный совместный труд для дельфинов исключен. А следовательно, исключено и возникновение разума. Что и требовалось доказать!
Цитата: "Dig386"
Ну и что с того, что он - не Homo Sapiens? Разве для наличия сознания обязательно принадлежать к нашему биологическому виду? Мозг неандертальца мог быть не хуже и не лучше нашего, а просто несколько иным по структуре. А анатомически "правильная" структура мозга (т.е. та, что видна на черепной коробке) есть и у больных шизофренией, некоторые из которых по уровню сознания и разумности уступают даже шимпанзе.
Иной по структуре – означает лишенный того, что позволило человеку стать человеком. Без речи, без способностей к абстрагированию, без совместного созидательного труда разума нет и быть не может.

Поршнев подробно и наглядно продемонстрировал, что изменения орудий, характерных для тех или иных видов троглодитов, идут примерно в том же темпе, что и биологическая эволюция. Это – характерный признак животных (у человека это происходит на много порядков быстрее).
Цитата: "Dig386"
Чтобы додуматься до того, что это нужно по санитарным соображениям и для защиты от хищников, уже нужно иметь сознание и разум. К тому же зачем тогда неандертальцы клали в могилу разные предметы?
Кошки и собаки закапывают свои экскременты – это тоже для вас признак разума? Неандертальцы ничего сознательно в могилы не клали – просто за тысячелетия накапливался всякий мусор...

Кстати, вполне достоверно доказано, что троглодиты (и неандертальцы в том числе), были пожирателями падали, а никакими не охотниками. Отсюда, заодно вытекает, что какой бы то ни было "тотемизм" для них исключен, даже если бы они были разумны. Этнография однозначно свидетельствует, что религиозные обряды, связанные с животными, вытекают только из охотничьих навыков.
 
Цитата: "Dig386"
P.S. Кстати, далеко не всегда человек мыслит с помощью речи. Не думаю, что она используется при написании картины или работы с математическими формулами; есть же образное мышление, и даже интуиция. Но я понимаю, что без речи (обмена информацией с людьми) у человека мышление вообще не разовьётся.
Человек мыслит только на основе речи. Прочие формы сознания только дополняют эту принципиальную основу. Это – тоже твердо установленный наукой факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1745 : 24 Декабрь, 2007, 20:38:37 pm »
Цитата: "Снег Север"
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Я полагаю, что человек произошёл в результате эволюции приматов и получил язык самостоятельно (в этом действительно наше превосходство над шимпанзе). Но шимпанзе способны обучать детёнышей полученным от людей навыку языка жестов.
Вот ссылка на статью, в которой показано, что дистанция между человеком и шимпанзе не так уж велика;  также показывается, что обезьяны действительно научились говорить (жестами) от людей
http://ethology.ru/library/?id=263

Цитата: "Снег Север"
Человек мыслит только на основе речи. Прочие формы сознания только дополняют эту принципиальную основу. Это – тоже твердо установленный наукой факт.
Я не спорю с тем, что речь играет очень важную роль в мышлении. Но лично я замечал, что при математических выкладках и решении пространственных задач "внутренний голос" способен выключаться и начинается мышление преимущественно образами/символами. Некоторые техники скорочтения основаны на "отключение" мысленного проговаривания текста.

Цитата: "Снег Север"
Кошки и собаки закапывают свои экскременты – это тоже для вас признак разума? Неандертальцы ничего сознательно в могилы не клали – просто за тысячелетия накапливался всякий мусор...
Во-первых, в случае неандертальцев мы видим значительно более сложное поведение, нежели в случае собак и кошек (Imperor привёл неплохие ссылки), которые в инстинкты уже не вписываются. Во-вторых, у некоторых млекопитающих и птиц есть элементы сознания и разума (конечно, намного примитивнее наших).

Цитировать
Следовательно, сознательный созидательный совместный труд для дельфинов исключен. А следовательно, исключено и возникновение разума.

С трудом вопрос неоднозначен: научные прорывы в истории человечества зачастую совершались представителями эксплуататорских классов, не занятых в материальном производстве (древнегреческие философы, русское дворянство и т.п.). Наоборот, наука стала возможной только тогда, когда появились люди с большим количеством свободного времени.

P.S. Если человек современного типа довольно долго и извилисто формировался анатомически, то с какой стати речь и разум должны были возникнуть сразу же и только у Homo Sapiens? Относительная плавность была бы естественна и тут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1746 : 25 Декабрь, 2007, 05:36:40 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Я полагаю, что человек произошёл в результате эволюции приматов и получил язык самостоятельно (в этом действительно наше превосходство над шимпанзе). Но шимпанзе способны обучать детёнышей полученным от людей навыку языка жестов.
Вот ссылка на статью, в которой показано, что дистанция между человеком и шимпанзе не так уж велика;  также показывается, что обезьяны действительно научились говорить (жестами) от людей http://ethology.ru/library/?id=263
Статья действительно хорошая, прежде всего тем, что в ней, вопреки сложившейся печальной тенденции представлять «интеллектуальные достижения» животных некритически, достаточно обильно цитируются мнения противников идеи интеллекта животных. Мне эти возражения противников представляются более убедительными, чем  доказательства сторонников, прежде всего потому, что против идеи о разумности животных говорит факт отсутствия цивилизации животных.  
Цитата: "Dig386"
Я не спорю с тем, что речь играет очень важную роль в мышлении. Но лично я замечал, что при математических выкладках и решении пространственных задач "внутренний голос" способен выключаться и начинается мышление преимущественно образами/символами. Некоторые техники скорочтения основаны на "отключение" мысленного проговаривания текста.
Вы не правы – вы путаете концепцию речи и проговаривание слов вслух, а это не одно и то же. Концепция речи – это нечто значительно большее, об этом, кстати, упоминается по вашей ссылке, в контексте работ школ Хомского и Выгодского.
Цитата: "Dig386"
Во-первых, в случае неандертальцев мы видим значительно более сложное поведение, нежели в случае собак и кошек (Imperor привёл неплохие ссылки), которые в инстинкты уже не вписываются. Во-вторых, у некоторых млекопитающих и птиц есть элементы сознания и разума (конечно, намного примитивнее наших).
Во-первых, ссылки Imperorа можно выбросить сразу – это тенденциозно подобранная и еще более тенденциозно прокомментированная мура. То, что в оригинальных работах написано как «возможное», «предположительное» и «дискуссионное», на сайте у Милюкова  подается как установленный факт.
Во-вторых, хочу обратить внимание на следующее важное обстоятельство. Никто никогда не спорил, что у высших животных есть «элементы сознания и разума» - я сам постоянно это подчеркиваю. И поведение высших животных, всё еще определяемое инстинктами, намного сложнее, чем низших именно за счет этих «элементов». Но только у человека эти элементы складываются в систему, давая принципиально новый результат. Разница в психической деятельности обезьян и лягушек намного меньше, чем обезьян и людей. Отсюда следует, что имея такой естественный эталон разумности, как человеческий разум, конструктивно будет считать разумным только то, что ему соответствует или лежит выше. Никакого смысла в том, чтобы «понижать планку» нет, поскольку в этом случае смысл разума, как системы теряется и разговор становится беспредметным. Что всякие Imperorы и Азазели и демонстрируют.
Цитата: "Dig386"
С трудом вопрос неоднозначен: научные прорывы в истории человечества зачастую совершались представителями эксплуататорских классов, не занятых в материальном производстве (древнегреческие философы, русское дворянство и т.п.). Наоборот, наука стала возможной только тогда, когда появились люди с большим количеством свободного времени.
Вы путаете разные вещи – онтогенез разума и специфику социальной деятельности. Да и чего-то достигнувшие представители эксплуататорских классов были вовсе не так оторваны от материальной деятельности, как вам это представляется. Любой древнегреческий философ разбирался в азах ремесла и сельского хозяйства просто потому, что этого требовала его повседневная жизнь. Любой российский дворянин-гусар знал, как устроена упряжь, как ухаживать за лошадью и т.п.
Цитата: "Dig386"
P.S. Если человек современного типа довольно долго и извилисто формировался анатомически, то с какой стати речь и разум должны были возникнуть сразу же и только у Homo Sapiens? Относительная плавность была бы естественна и тут.
Тут ответ только один – таковы факты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1747 : 25 Декабрь, 2007, 05:41:21 am »
Вот еще немного "тенденциозно подобранной муры"  :lol:  :lol:  :lol: :
http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm
Цитировать
Возможно, потеряв все зубы, он еще некоторое время сам заботился о себе, используя камни, чтобы перетирать относительно мягкие растения или куски мяса. «Но вспомните о том, что в этом месте теплые времена года сменялись холодными и люди не всегда могли добыть съедобные растения», — говорит Ферринг. По его мнению, старику все-таки помогали соплеменники, они приносили ему маленькие кусочки мяса. Есть предположение, что 1,7 миллиона лет назад в Африке сородичи примерно так же ухаживали за увечным Homo erectus, но первые столь же убедительные свидетельства проявления древними людьми сочувствия к ближнему относятся к значительно более поздней эпохе. Речь идет о «старике из Ля-Шапель-о-Сен» — скелете неандертальца, возраст которого - шестьдесят тысяч лет. У него не было многих зубов, к тому же он страдал от деформирующего артрита и, безусловно, не смог бы существовать, если бы его не поддерживали соплеменники.
А вот это уже настоящий "троцкизм". Какой-то, блин, совсем уклонист и предатель интересов пролетариата пишет:
http://kosarev.press.md/Semenov1.htm
Цитировать
"Социальная форма движении материи", пользуясь выражением Семенова, зарождалась еще у австралопитеков – зрела солидарность, формировались общественные формы жизнеобеспечения. Об этом свидетельствуют находки орудий труда у Australopithecus garhi 2,5 млн лет назад и первые жилища 1-1,5 млн лет давности на ряде африканских стоянок. Уже 1,5-1,6 млн л. н. ранние Homo, а возможно, и поздние австралопитеки, владели огнем – факт, который в 1980-х гг. яростно отрицался и на Западе, и в СССР, но ныне вполне доказанный. А огнепользование – коренной и едва ли не единственный бесспорный и абсолютный признак подлинного человека, навсегда отделяющий его от животного мира. Владеть огнем мог только человек, мало того – только людской коллектив.

"Символическая деятельность", свидетельствующая о мистических, религиозных представлениях, уходит в такую же, если не еще более глубокую древность. Культовая практика с умершими столь же почтенна. Верно, что первые подземные погребения обнаружены пока только у неандертальцев, однако намного ранее архантропы сохраняли в порядке культа предков и похоронного ритуала черепа или поступали тем или иным способом с телами и скелетами умерших. Эта практика, свидетельствующая не о "первичных формах религиозных представлений", а о весьма развитых, уходит в древность 300, 500, 700 тыс. лет назад, когда неандертальцев еще не было.
Цитировать
Мало того. Неандертальцы, которых Ю. Семенов выдавал за "неготовых людей" и которых по сей день кое-кто на Западе вообще выводит из человеческой семьи, не только заботились о членах общины (что делали и за миллион лет до них их предшественники), не только хоронили умерших, но и занимались искусством – признак, который монопольно приписывается неоантропу, "готовому человеку". Давно известна по крайней мере одна фигурка "венеры" эпохи мустье (неандертальцев), но есть целый ряд находок древностью от 0,5 млн л. до 100-50 тыс. (т. е. охватывающая эпохи и архантропов, и палеоантропов), представляющих собой архаические скульптуры, в т. ч. "протовенер", "головы", "маски" и "лица", множество скульптурных изображений животных и т. д.
Цитировать
Таким образом, идеи, развивавшиеся Ю. Семеновым в 1980-х гг. (и тогда же подвергнутые резкой критике археологами и палеоантропологами), в основе своей совершенно устарели. Особенно сегодня. И нет никакого основания говорить о каком-то "триумфе". А Дм. Кропотов просто не в курсе.

Цитата: "Снег Север"
Тут ответ только один – таковы факты.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
У меня такое ощущение, что троглодиты, действительно, были  :lol: И даже не вымерли  :lol: Один из их ярких представителей - Север Снег  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1748 : 25 Декабрь, 2007, 13:20:07 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитировать
...Есть предположение, что 1,7 миллиона лет назад в Африке сородичи примерно так же ухаживали за увечным Homo erectus, но первые столь же убедительные свидетельства проявления древними людьми сочувствия к ближнему относятся к значительно более поздней эпохе. Речь идет о «старике из Ля-Шапель-о-Сен» — скелете неандертальца, возраст которого - шестьдесят тысяч лет. У него не было многих зубов, к тому же он страдал от деформирующего артрита и, безусловно, не смог бы существовать, если бы его не поддерживали соплеменники.
Да, старик в возрасте шестьдесят тысяч лет – это круто! Почище библейского Мафусаила... За шестьдесят тысяч лет можно не только зубы потерять и артрит заработать...
Сразу начинаешь ощущать безоговорочное доверие ко всем высосанным из пальца предположениям о «заботе» и подкормке «маленькими кусочками мяса».

Если это и есть «факты», но основании которых идеи Семенова и Поршнева объявляются «устаревшими», то говорить более не о чем...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1749 : 25 Декабрь, 2007, 21:07:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
Разница в психической деятельности обезьян и лягушек намного меньше, чем обезьян и людей.
С какой стати психика земноводного (лягушки) и млекопитающего (шимпанзе) должна быть более сходна, чем у двух похожих видов обезьян (шимпанзе и Homo Sapiens)?

Цитата: "Снег Север"
Отсюда следует, что имея такой естественный эталон разумности, как человеческий разум, конструктивно будет считать разумным только то, что ему соответствует или лежит выше.
Но ведь менее разумному можно тоже приписать разум, просто менее мощный, чем человеческий, и это будет конструктивно. В случае человекообразных обезьян это поддаётся количественному измерению - а именно число слов в речи, сложность предложений, тесты на интеллект.

Цитата: "Снег Север"
И поведение высших животных, всё еще определяемое инстинктами, намного сложнее, чем низших именно за счет этих «элементов».  
В таком случае логично предположить, что в поведении человека тоже есть немало инстинктивного, ведь он тоже высшее животное.

Цитата: "Снег Север"
Тут ответ только один – таковы факты.
Конечно, мы не можем получить живого неандертальца или H.Erectus и проверить, говорили ли они, но на 100% отрицать такую возможность нельзя (наоборот, это не так уж и невероятно).

Цитата: "Снег Север"
Мне эти возражения противников представляются более убедительными, чем доказательства сторонников, прежде всего потому, что против идеи о разумности животных говорит факт отсутствия цивилизации животных.
Но ведь есть племена, до сих пор не знающие цивилизации, но эти люди столь же разумны, как и европейцы. Да и возникла цивилизация не от хорошей жизни - потребовалось кормить большее количество людей (земледелие=>ирригация=>цивилизация), т.е. тут "замешан" не только разум, но и сильный сексуальный инстинкт.

Цитировать
Вы не правы – вы путаете концепцию речи и проговаривание слов вслух, а это не одно и то же.

Если расширить понимание речи до символьного/абстрактного мышления, тогда я согласен с тем, что без речи мыслить по человечески нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »