а доказывать Бога уже пытались ?

[tellurin]

Это, знаете ли, так вполне закономерно вырисовывается некая рекурсия эволюции, исходя из представлений о фрактальности природы и строения вещества.

:lol: Отжог!

Это не моё - это Мандельброт придумал  

[Микротон]

И то верно - научи дурака богу молиться, дык он и лоб расшибёт

Дурак научился богу молиться именно по той причине, что дурак. Увидел дурак пещерных времён молнию...сразу же ответил на вопрос "кто". Ясное дело - Даждьбог, Зевс, Тор, Ра, Яхве...
А умный искал ответ на вопрос "как" и научился пользоваться электричеством.
Так что выводы очевидны: дураки ищут (только  чё искать то?, давно всё найдено пещерными еще дураками!) ответ на вопрос "КТО", а умные всегда искали и ищут и находят ответы на вопрос "КАК".

[tellurin]

... а умные всегда искали и ищут и находят ответы на вопрос "КАК".

Вот вот, верующим пора бы глянуть на то, КАК устроена структура бога (в видимой части вселенной) см. здесь:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/ima ... r-left.jpg

Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  

[Дориан Грей]

Это не моё - это Мандельброт придумал  

За Бенуа я в курсе, мне построение фразы понравилось - красиво и в тему.

[Микротон]

Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом

Ну, это все от мозгов личных зависит...Некоторым и соляные отложения похожи на влагалище Девы Марии.

[Коля]

Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  :D

Ага. Только будьте добры уточнить: какие именно мягкие ткани, чьи именно, под каким микроскопом, увеличением, окраской. И сравним.

[Дориан Грей]

Имперор, вот я и нашёл время, чтобы вам обстоятельно ответить. Вдохновением мне служил небольшой фантастический рассказ Р. Джоунса «Уровень шума» (http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt). Цитата оттуда:

И все-таки надо помнить, что есть вещи неосуществимые.

Если вы найдёте время прочитать рассказ, то вы поймёте о чём это я.
Некоторые мысли о проблемах эволюции. Вы выделили их несколько:
1. Кошмар Дженкина.
2. Дилемма Холдейна.
3. Храповик Мёллера.
4. Принцип неуменьшаемой сложности.
5. Проблема красоты.
Кошмар Дженкинса.
Кстати, благодарю за статью Д. Шабанова (только непонятно почему в Компьютере, хотя и инфа о Маркове на его сайте тоже из компьютерного журнала - тенденция). Хотя вышел на аналог в сети от ссылки с палео.ру (http://offline.computerra.ru/2006/637/268016/). Автор конечно молодец – нашёл оригинальную работу Дженкина. Но где сложности? Здесь например?:

Чтобы остались только благоприятные аллели, отбор должен отсеять потомков подавляющего большинства особей в популяции.

Почему то считается, что ЕО принимает только «идеальную особь». Я считаю, что жизнеспособную в этих условиях. А таких очень много в популяции. В период стазиса условий, особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые будут значимы в период кризиса.
Или здесь?

Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.

Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени. И причём тут аллели или может быть организмы эволюционируют дискретно и для каждой варианта гена своя вероятность и время? Сомнительно. Кстати и сам автор ниже говорит о том же. Онтогенетические траектории… красиво. Контрольный выстрел:

Если отбор будет благоприятствовать результату развития по одному из таких путей, со временем именно этот путь окажется наиболее устойчивым и превратится в популяционную норму.

Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова или вас не устраивают его выкладки?

[Дориан Грей]

Дилемма Холдейна.
Некоторые называют «пределом Холдейна». Сбился с ног в поиске математических выражений. В Сети что-то вообще с этим вопросом скудно. Насколько я понимаю ограничения есть только по числу локусов и скорости мутаций (эта часть весьма случайна).
В теме про атеизм-креационизм на палео этот вопрос так и завис. А математики никто так и не дал, да и основания пока тоже не понятны. Хотя хочется верить, что математика там серьёзная (там где-то Р.Э. Фишер маячил), хотя то, что вы приводили в той ветке - не убедило. У вас ЕО выступает как редактор-корректор, который дотошно перебирает локусы, пока остальные особи популяции стоят в сторонке. Может быть я не так понял, но ссылки на мат. аппарат не было.
Попробую предположить по тому материалу, что нашёл:

«В 1957 году английский генетик Джон Холдейн рассчитал, что для замены в популяции каких-либо организмов только одного признака необходимо вести отбор в 300 поколениях — а признаков-то (генов) десятки тысяч!» Белые пятна эволюции // Вокруг Света. №11 (2806) Ноябрь 2007

И все отбираются одновременно, всем генотипом участвуя в ЕО. НЕ так ли? Причём там же:

Кажущуюся невозможность удается преодолеть, если сменить математическую модель и отказаться от посылки, что признаки эволюционируют независимо друг от друга. Половой процесс и связанный с ним обмен генами может объединять в одной особи множество нежелательных признаков и позволяет выбраковывать их существенно быстрее, чем предполагалось в модели Холдейна.

Это утверждение проверить сложно. Но здесь есть упоминание о решении дилеммы. Кстати, здесь (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... ind_16.htm) предлагают использовать концепцию лимитирующих факторов Ю. Либиха. У Ч. Ли «Введение в популяционную генетику» (1978 г.) рассматриваются примеры из работ Холдейна (например, С. 416), с применением мат. аппарата. Кстати, Ли отмечает вариативность аллелей в локусах как положительное свойство, ведущее к пластичности популяции. Кроме того, приводится алгоритм «устойчивости равновесия» (С. 374) прочие механизмы отбора.
Напоследок нашёл ссылку на Холдейна (http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... ldane1.pdf). С этим уважаемым исследователем трудно не согласиться в одном:

A satisfactory theory a natural selection must be quantitative

Но ссылка кажется довольно старая.
В принципе, требуется конкретный пример с математическими выкладками. Проблема возможно решена…

[Дориан Грей]

Храповик Мёллера
Цитата взята из автореферата на соискание учёной степени кандидата наук Попадьина
К.Ю. Эволюция бесполых линий: эколого-генетические механизмы происхождения и поддержания. Специальности: 03.00.16 экология и 03.00.15 генетика. Москва – 2005. Науч. рук. А.М. Гиляров:

Храповик Мёллера (Muller, 1964) основывается на том, что любая новая слабо-вредная мутация в бесполо передающемся генотипе может быть удалена из популяции только за счёт гибели особей, несущих эту мутацию… Основа храповика – случайная элиминация «наилучших» генотипов (в результате вымирания родителей, отсутствия у них потомства или появления в них новой вредной мутации) – противоположна механизму естественного отбора, элиминирующего наихудшие генотипы. Поэтому храповик может работать только при условии, когда судьба мутантного аллеля определяется генетическим дрейфом, а не отбором. Период движения храповика (за сколько поколений количество мутаций в оптимальном классе особей увеличивается на единицу) сильно зависит от размера популяции (чем меньше численность оптимального класса особей, тем больше вероятность случайного исчезновения этого класса), темпа мутирования и коэффициента отбора вредных мутаций.

Чувствуете как довлеет масса ограничений? Там их ещё больше (почти во всех других источниках отмечается, что при половом размножении избавиться от храповика Мёллера – пара пустяков).
Ваши же размышления на палео.ру сомнительны:

Поскольку генофонд популяции - один на всех, то очень скоро каждый член этого племени станет обладателем всех 10 мутаций. Понятно, что это почти со 100% вероятностью будут вредные мутации.

Почему на 100% вредные? Других не бывает в принципе? Странно… при этом вы приводите там же гипотезу Мэннинга, которая напрочь вымывает всю вредность. И это при том, что всегда упускается комплексность эволюции. Мутации, условия среды, случайность (наиболее жизнеспособные тож иногда гибнут по глупости) и проч.
Проблема решена!

[Дориан Грей]

Принцип неуменьшаемой сложности

Каждый ген отвечает за какую-то жизненно необходимую функцию, например за построение элементов клетки, производство и починку молекул ДНК, за транспорт пищи в клетку. Американский биохимик Майкл Бихи назвал это свойство живой системы «неуменьшаемой сложностью», из которого следует, что первая клетка должна была появиться сразу с двумя сотнями генов, чтобы стать жизнеспособной.

Эта проблема близка феномену абиогенеза. То есть те же непонятые (пока) механизмы, малые (но реализованные) вероятности и т.п.
Интересные свежие мысли об этом принципе нашёл на одном форуме (http://kasparovchess.crestbook.com/view ... ?pid=41596):

Возьмем, например, проблему «неуменьшаемой сложности». Один из общих принципов усложнения живых организмов в ходе эволюции - это удвоение (дупликация) какой-либо структуры с последующей дифференциацией функций. Например, у примитивных членистоногих сегменты тела (и конечности, соответственно) были одинаковые, а затем в различных группах пошла специализация, и по-разному. Другой пример - возникновение асимметрии структуры и функций левого и правого полушария, что имеет значение для возникновения человеческого разума. На молекулярном уровне - это удвоение и дальнейшее расхождение функции генов. Такие гены по отношению друг к другу называются паралогами (примеров - огромное число). Например, некоторые участки ферментатативных путей превращений веществ состоят из ферментов, кодируемых генами-паралогами. Отсюда возникает естественная гипотеза, как такой ферментативный путь мог удлиняться в ходе эволюции.
Другой принцип - это всевозможное комбинирование уже имеющихся структур с возникновением новых свойств. Например, в результате "обмена" частями генов возникают гены, кодирующие "химерные" белки с новыми свойствами. Или в результате изменения набора элементов в регуляторной области гена возникает ген, РНК с которого будет синтезироваться в новых тканях и/или в новое время.
Как будет выглядеть мышеловка, возникшая по принципам дупликации, специализации и комбинирования? Она будет состоять из похожих чем-то деталей общего происхождения. Их функции будут, вообще говоря, отличаться, но у некоторых - совпадать. При этом у каждой детали будут дополнительные функции, не нужные для работы мышеловки (так как каждая деталь используется организмом в разных условиях в разных комплексах для разных целей). Естественно, это будет далко не самая эффективная мышеловка, но зато она (или ее детали) сможет пригодиться на что-нибудь еще.

Проблема решается… видны некоторые успехи.

Проблема красоты
О ней  видимо завтра. Как высплюсь. Тема больно мутна.