Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 533930 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #860 : 05 Декабрь, 2007, 22:28:56 pm »
Это что,наш наместник в качестве авторитета ещё и Денни Баксана приводит,этого недоделанного "учённого",и "историка".  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #861 : 05 Декабрь, 2007, 22:58:33 pm »
Цитата: "Коля"
Аминокислоты могут — значит нуклеотиды не могут. А если и могут, то уж полипептиды и полинуклеотиды не могут. А если и они могут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.
Цитата: "Imperor"
Коля, молодец. Почти всё правильно (кроме аминокислот). Итак, совсем правильно будет так:
Аминокислоты НЕ могут,
Эмперор, Вы не в теме. Или слишком торопитесь, поэтому не въезжаете в то, что я хочу сказать. В самом начале подразумевается что-то вроде "если".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #862 : 05 Декабрь, 2007, 23:00:34 pm »
Цитата: "Imperor"
Ах да... Забыл:
Цитата: "Коля"
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще?
Цитата: "Imperor"
Объясняю. Полинуклеотид - это полимер, состоящий из нуклеотидов. Т.е. это нуклеиновая кислота (ДНК или РНК).
Я так и думал. То есть, нечто материальное, физически существующее, а не абстракция, как таблицы умножения или Менделеева.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #863 : 05 Декабрь, 2007, 23:05:04 pm »
Цитата: "Imperor"
Я говорил о том, что на Земле в разных местах (над почвой, в почве, на почве, под водой и т.д.) настолько разные условия, что никак нельзя сказать, что они все нам известны. Это сейчас; но сейчас мы хотя бы теоретически можем узнать многое, вопрос только в ресурсах; а про времена прошлые это ещё сложнее.
Коля. Да что же всё гадаете то???  :shock:
Я Вас, наверное, удивлю, но помимо биологии и физики, существует еще такая наука, как химия. Она тоже не сидела на месте, сложа руки, а работала... работала... работала... В науке химии тоже есть свои кандидаты, даже доктора иногда встречаются... И все они там чего-то исследовали...
Итак, еще раз (о гипотетических катализаторах):
Цитата: "Вихров"
Относительно катализаторов. Зачем напускать какую-то таинственность на столь хорошо изученную область науки, имеющую столь широкое промышленное применение? ВСЕ природные минералы детально исследованы. ВСЕ природные катализаторы давно выявлены, изучены вдоль и поперек, обсосаны и обглоданы. По каждому из них написано сотни научных работ и защищены десятки диссертаций. Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк. Что мешает исследователям нарисовать конкретный процесс природного образования белка и продемонстрировать его в действии?
И когда при нынешнем развитии ведущей отрасли промышленности – химиивместо конкретных ответов делают неопределенные намеки на какие-то невыясненные обстоятельства, то за этим хорошо просматриваеся полная беспомощность в решении данной проблемы. Фактом является то, что квалифицированные химики и биологи предпочитают заниматься чем угодно, только не бесперспективной проблемой происхождения жизни, оставив ее журналистам.

Цитата: "Вихров"
...Не существует не просто механизма. Не существует явления как такового. Не зарегистрировано. В пробирках не показано, что высокомолекулярные соединения с неупорядочным расположением структурных звеньев по какми-то причинам приобретали упорядочную структуру. При отсутствии явления как такового спекулировать им просто несерьезно. Нельзя найти механизма того чего нет. Нужно сказать, что современная химия отнюдь не находится в зачаточном состоянии, наоборот, синтезировано великое множество сложных органических соединений и создано множество технологических процессов их производства. Все формы межчастичного взаимодействия в белках изучены досконально с использованием новейших достижений науки и техники, построены теоретические модели, проведены математические рассчеты и прочее. С другой стороны существующие природные соединения, природные процессы, явления также достаточно хорошо изучены и было бы странным, что природный же процесс химического или молекулярного эволюционирования остался бы исследователями не замечен. Если бы такая эволюция могла быть научно вероятной, то что мешает ученым разработать научно обоснованную, математически и химически проработанную теоретическую модель ее, подобно тем, которые с успехом используют физики для построения картины мироздания. Пока же ее "теоретики " находятся в положении человека, утверждающего, что из груды металлолома возможна самосборка автомобиля, просто наука еще не нашла этого механизма.
В общем, Коля, то, что Вы сейчас пытаетесь сделать, предлагая химикам "ценнейшие" советы типа - "вероятно, где-то могут быть какие-то особые условия..." - это примерно то же самое, как если бы я начал объяснять профессиональной балерине, что она, вероятно, где-то в чем-то еще не освоила технику танца и начал бы учить ее танцевать.
Неужели Вы думаете, что химики до сих пор не перебрали ВСЕ варианты возможных условий? Включая и те, которые Вам (в силу Вашего непрофессионализма) даже в голову не приходили?

Цитата: "Коля"
К тому, что Вы сразу взяли и поставили в один ряд три-четыре искусственных предмета (всякие там законы и таблицы), незаметно просунув среди них один естественный — нуклеотиды. Но это надо доказывать отдельно.
Отнюдь. Периодичность химических элементов, открытая Менделеевым, подтверждена всей совокупностью имеющихся фактов, экспериментов и объяснена теорией (электронных орбиталей). Так же и невозможность самопроизвольного образования полинуклеотида давным-давно подтверждена экспериментами и соответствующими теоретическими положениями.

Цитата: "Коля"
Я спрашивал раньше, а бог что, сам "сползся"?

Вот именно, что Бог в данном случае, скорее всего, единственное рациональное объяснение. Ибо предположив, что нас собрали инопланетяне (сильная версия гипотезы панспермии), мы не решаем проблему. Ибо остается непонятным, кто же тогда собрал их. А вот предположение, что Бог создал - не требует дальнейшей цепочки выяснений, т.к. Бог - нематериален. Поэтому он просто может не иметь атрибутов, свойственных материальным объектам (обязательное наличие причины, временность (во времени) и ограниченность (в пространстве)).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #864 : 05 Декабрь, 2007, 23:08:25 pm »
Цитата: "Коля"
В самом начале подразумевается что-то вроде "если".

А Вы попробуйте без всяких "если" :) Просто - не могут, и всё. Причем, заметьте - это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #865 : 05 Декабрь, 2007, 23:13:04 pm »
Цитата: "Imperor"
Неужели Вы думаете, что химики до сих пор не перебрали ВСЕ варианты возможных условий?
Уверен, что не перебрали и одного процента.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #866 : 05 Декабрь, 2007, 23:17:24 pm »
Цитата: "Imperor"
это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.
Данные меняются. До недавнего времени атомы (в химии) были неизменными. Вроде, поставили крест на философском камне. А потом оказалось, что даже атомы можно менять. Наверно, при желании можно даже золото из свинца или ртути сделать. Только оно, наверно, заметно дороже обычного получится. Кстати, Менделеев об этом не знал... Но это в данном контексте не так важно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #867 : 05 Декабрь, 2007, 23:27:44 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Naib"
Ну и какая там методика?
Да самая простая методика - научить обезьяну амслену, и далее наблюдать и фиксировать что она скажет :)

Цитата: "Sе"
Восприятие прекрасного.
Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.
А вот эти наблюдения уже наоборот, льют воду на мельницу концепции ID. Ибо наличие в природе красоты (первый аспект проблемы), а также наличие эстетического чувства (как оказывается, не только у человека) (второй аспект проблемы) - с точки зрения теории эволюции абсолютно не поддается целесообразному объяснению. Это одно из фундаментальных слабых мест данной теории (проблема красоты).


Что по вашему красота?  Красота понятие относительное и очень субъективное..

Я не имею биологического образования, и то понимаю, что эти способности обезьян побочное свойство их интеллекта, направленное на исследование, создание и получение новых знаний и навыков.
А также результат полового отбора, по интеллектуальному признаку..

*
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #868 : 05 Декабрь, 2007, 23:30:12 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Коля"
В самом начале подразумевается что-то вроде "если".
А Вы попробуйте без всяких "если" :) Просто - не могут, и всё. Причем, заметьте - это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.

Да хватит уж врать то! Не могут и всё... Не могут, а есть!!! Реально существуют и изучаются. Вы тут хоть "ап стенку лбом"...Что Вы доказываете? Что раз, ПО ВАШЕМУ, не могут, то их и нет? Гораздо рациональнее признать вот что: раз ВЫ еще их не создали искусственно - значит Вы и не можете. А они - могут! Раз они есть, то они -могут!
Вот и изучайте КАК они это могут. А Вы к чему зовете? Признать, что причина их появления бог, и отказаться на этом основании от изучения! Какая же чушь!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #869 : 05 Декабрь, 2007, 23:34:51 pm »
Микротон, мне очень приятно, что Вам так интересна биология, в частности, уникальный живой мир черных курильщиков. Меня этот мир тоже чем-то цепляет... В полной темноте колышатся двухметровые полосатые черви, ткани и клетки которых буквально набиты хемосинтезирующими бактериями... Красота, одним словом.
К сожалению, вот за это:
Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы считаете, что условия  "черных курильщиков" - подходящи для зарождения жизни? :)

Цитата: "Микротон"
Самый, что ни на есть, чёткий ответ: Да. Я (и не только я) считаю, что условия вокруг "черных курильщиков" подходящи для зарождения жизни.
Я бы поставил Вам на экзамене двойку. Хотя меня уже радует то, что "буденновка" больше в ответе действительно, не фигурирует.
Теперь объясняю, за что двойка. Дело в том, что это глубокое заблуждение, что там, где темно и сыро - там и подходящие условия для жизни. Был такой ученый, кстати (Гельмонт), который в таких же условиях "самозародил" мышей (в темном шкафу с горстью пшеницы и потной человеческой рубашкой).
Так вот, на самом деле, трудно подобрать более НЕподходящие условия для зарождения жизни, чем окрестности черного курильщика.
Во-первых, горячая вода просто порвет на лоскуты и полипептиды, и полинуклеотиды (быстро гидролизует).
Во-вторых, в условиях древней Земли такие гидротермали выбрасывали в воду огромное количество химически активных неорганических веществ, которые тоже мгновенно "съели" бы органику не хуже нынешних бактерий.

Поэтому вот отсюда:
Цитировать
Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия."
следует только то, что полипептиды и полинуклеотиды будут разрушаться в таких условиях в четыре раза быстрее.

Цитировать
Ученые выяснили, что микробы могут жить в кристаллах льда на протяжении 100000 лет, находясь под трехкилометровым слоем снега.
Фактически любой микроб может оставаться живым в толще льда при температуре до -55 градусов Цельсия и давлении 300 атмосфер.

А вот за эту цитату я бы уже поставил Вам троечку. Т.е. суть передана верно, однако есть грубые неточности:
1. Микробы там не живут, а пережидают неблагоприятные условия в виде спор.
2. Вот споры бактерий, действительно, крайне устойчивы. Они не то что -55, они могут выдерживать практически условия открытого космоса, а некоторые - и радиацию, в 5000 раз превышающую смертельную для человека дозу. Эти споры могут оставаться во льду жизнеспособными не 100.000 лет, а до 5 - 8 млн. лет (!).
3. Однако, при этом надо помнить, что бактерия - это практически совершенный организм, фантастическая биохимическая фабрика самых разных веществ. Бактерии были первыми, и, вероятно, будут последними организмами Земли. Всё умрет - бактерии останутся. Они практически неубиваемы (в своей массе).
Поэтому говорить биологу, что если бактерия может где-то выжить, значит там могла и образоваться жизнь, ибо там подходящие для этого условия... ну... я даже не знаю, что на это ответить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »