Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 534972 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #550 : 23 Ноябрь, 2007, 21:47:24 pm »
Цитата: "Imperor"
Просто по ходу спора кто-то где-то (в ветке) сказал, что закон энергии-массы в КМ сохраняется. Я его поправил - что не совсем. Т.е. он в среднем сохраняется, а вот если быть точным - то нарушается.
Точно? Я в квантовой мехинке не спец, но представляю, что, возможно, так: в среднем сохраняется, а быть более точным в том масштабе нельзя принципиально. Вот и всё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #551 : 23 Ноябрь, 2007, 21:52:21 pm »
Цитата: "Андрей"
В реальности действует гравитация,сильное и слабое взаимодействие,электромагнетизм. И все их построения рушаться.
Поразительное открытие! Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) в свете "современных представлений". Мне будет исключительно интересно это почитать, ибо такое опровержение заслуживает Нобелевской премии (я не шучу).

Цитировать
Вы еще про тепловое излучение абсолютно черного тела вспомните или удивитесь,почему электрон на ядро не падает.
Ну, вообще-то, способность удивляться простым вещам - это ценнейшее качество ученого. Именно оно иногда позволяет совершать крупнейшие открытия буквально на ровном месте (принцип относительности Галилея, закон всемирного тяготения, СТО, ОТО).

Цитировать
А с чего вы взяли, что должна быть какая-то причина?Ваш детский разум не может обойтись без нее. Почитайте в разделе "Психология религии":
Ваша цитата из "Психология религия" - расчитана на детей старшего школьного возраста. Я еще раз повторяю - теоретически можно допустить отсутствие первоначальной причины http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456:
Цитировать
...Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем».
Но подобное утверждение:
Цитировать
Во-первых, ... противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции.

При таком подходе всякая наука вообще теряет смысл - ибо наука по своему определению ищет причины.
Наконец, наука уже наступала на эти "грабли", и больше не хочет на них наступать - еще в начале 20 века наука свято верила в вечность и бесконечность Вселенной. И именно так и говорила, что примитивные люди просто не могут себе представить бесконечность и вечность, поэтому и придумали себе Бога в качестве первопричины.
Наука ошиблась - Вселенная оказалась не вечной, и не бесконечной.
Второй раз наступать на эти грабли ("хотя Вселенная и не вечна, но родилась она все же беспричинно"  :D ) - просто глупо. На это способны только немногие люди (например, атеисты :) ).
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь, 2007, 22:05:45 pm от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #552 : 23 Ноябрь, 2007, 22:00:11 pm »
Цитата: "Коля"
Точно? Я в квантовой мехинке не спец, но представляю, что, возможно, так: в среднем сохраняется, а быть более точным в том масштабе нельзя принципиально. Вот и всё.

Ну елки-палки! Ну зачем же Вы что-то предполагаете? Может быть лучше почитаете учебники? А то у нас получается совершенно дикая ситуация какая-то - я защищаю от Вас общеизвестные и общепринятые положения современной квантовой теории, с которыми сам же несогласен!
Вот именно, что быть более точным там нельзя принципиально - ибо в неких определенных рамках, показатели энергии способны спонтанно меняться совершенно неопределенным образом. И это совсем не та ситуация, где я не могу измерить точнее, так как у меня "велосипеда нету" (хорошего прибора). Разницу чувствуете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #553 : 23 Ноябрь, 2007, 22:11:28 pm »
Цитата: "Андрей."
Масса-энергия сохраняется.Она сейчас существует, следовательно была всегда.

А я сейчас смотрю в монитор. Монитор сейчас существует. Следовательно, он или:
1. Существовал всегда.
или:
2. Самособрался (в прошлом) из ничего (сингулярности) без всяких причин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #554 : 23 Ноябрь, 2007, 22:33:11 pm »
Цитата: "Рендалл"
Ну так я вас и прошу - дайте сслыку на контраргументы или приведите их здесь. Как вы понимаете не все читали все те источники, которые читали вы. Пока что ваше слово против слова автора той статьи.
Я, кстати, тоже в философии религии не специалист. Просто я  думал, что античный спор "Цельс против христиан" - известен всем.
В общем, исправляюсь. Вот цитата:
Цитата: "Кураев. Сатанизм для интеллигенции. Том 1"
Античный критик христианства Цельс, не расслышав в Евангелии "Бог есть любовь" и не узнав об этом из Платона, вполне рассудочно обрушивается на религию Завета: "Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним. (Христиане подобны) червям, которые стали бы говорить, что есть, мол, Бог, от Него мы произошли, им рождены, подобные во всем Богу, нам все подчинено - земля, вода, воздух и звезды, все существует ради нас, все поставлено на службу нам. И вот черви говорят, что теперь, ввиду того, что некоторые среди нас согрешили, придет Бог или Он пошлет Своего Сына, чтобы поразить нечестивых и чтобы мы прочно получили вечную жизнь с Ним" (Ориген. Против Цельса. IV, 23).
Мне кажется, аргументы Цельса идентичны аргументам, приводимым в "Большой обезьяне". Или я ошибаюсь?
Далее вся девятая глава данной книги ("9. Бог Библии и пантеизм") - это сплошной контраргумент Цельсу.

Цитата: "Рендал"
Не поверю. Или вы считаете, что тоерия эволюции ничем не подтверждается? Безосновательно.
Ну и зря не верите :) Поверили ли, было бы проще. А так Вам придется выяснять, почему теория эволюции сейчас находится в критическом состоянии. Придется читать академика Любищева. И вникать в такие понятия, как дилемма Холдейна, кошмар Дженкина, принцип неуменьшаемой сложности, храповик Мёллера и пр. пр. пр.

Цитировать
Я про сложнейшие полимеры - достижения нашей хим. промышленности, которые даже биосфера переработать не может.
А что тут удивительного? Эти полимеры - искусственного происхождения. Поэтому естественно, что бактерии их пока не переваривают.

Цитировать
Дайте срок и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке, и Вселенная в реакторе... :lol:
Я не очень понимаю, каким образом диспут о потенциальных способностях человечества может помочь нам в вопросе установления наличия Бога во Вселенной.
Никто не спорит, что человеческий разум - очень мощная штука. 14 млрд. нейронов, каждый из которых имеет много синапсов...
Цитата: "Анохин"
...Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.
Ну так в Библии, вроде бы, и говорится, что Бог создал человека по своему образу и подобию (т.е. Бог - это сверхразум, сверхволя, сверхличность, сверхтворец - а человек - это разум, воля, личность, творец). Или я что-то не так запомнил? :)

Цитировать
и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке
Возможно. Но это будет не акт самозарождения, а акт сотворения. Разницу чувствуете? :)

Цитировать
Вы не помираете от чумы; живёте в тёплой квартире, с водой и светом; получаете образование; сидите в Интернете. И вы всё ещё не верите в наши силы. Да вы слепы!

Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний, несу значительный груз мутаций, вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #555 : 24 Ноябрь, 2007, 07:01:01 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

:D

Целый несушетвуюший (в настояшем) стакан находится в прошлом,т.е целый стакан СУШЕСТВУЕТ в прошлоm.


Остальное допишу завтра .Не скучайте:)


Игра слов, не более. В прошлом был существующий стакан. А сейчас стакана нет.  Вы просто то же самое сказали другими словами.
Слово "ничто" применяется для обозначения отсутствия чего-нибудь. А самого небытия нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от xmax »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #556 : 24 Ноябрь, 2007, 09:19:46 am »
Цитата: "Imperor"
Мне кажется, аргументы Цельса идентичны аргументам, приводимым в "Большой обезьяне". Или я ошибаюсь?
Далее вся девятая глава данной книги ("9. Бог Библии и пантеизм") - это сплошной контраргумент Цельсу.
В "Большой обезьяне" было неплохо написано относительно вероятностей. На это я и акцентировал внимание, так как вы налегали именно на этот аспект.

Цитировать
Ну и зря не верите :) Поверили ли, было бы проще. А так Вам придется выяснять, почему теория эволюции сейчас находится в критическом состоянии.
Любая теория находится в "критическом состоянии" согласно Попперу. Но весь вопрос как она из него выходит. Тот же кошмар Дженкинса испугал Дарвина, но вряд ли ошарашит современного эфолюциониста со знаниями генетики. Что касается Любищева, сюда же можете Берга записать... интересные мысли интересных людей - вопросы спорные. Эти моменты не доказывают, того, что современная теория эволюции стоит наместе и не имеет ни малейшего подтверждения. Скорее наоборот - уточняются отдельные моменты.

Цитировать
Цитировать
Я про сложнейшие полимеры - достижения нашей хим. промышленности, которые даже биосфера переработать не может.
А что тут удивительного? Эти полимеры - искусственного происхождения. Поэтому естественно, что бактерии их пока не переваривают.
Я к тому что наука добилась колоссальных успехов в данной, например, области.

Цитировать
Я не очень понимаю, каким образом диспут о потенциальных способностях человечества может помочь нам в вопросе установления наличия Бога во Вселенной.
А кто вам сказал, что учёные его ищут? Наука такими глупостями НЕ занимается.  :lol: Мозг человека для исследований и работает, причём успешно. Я не вижу иявных органичений. Впереёд в ноосферу В.И. Верндаского.

Цитировать
Цитировать
и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке
Возможно. Но это будет не акт самозарождения, а акт сотворения. Разницу чувствуете? :)
Ну вы даёте... И как же вам моент самозарождения доказывать. Машину времени изобретать и такщит всех верующих смотреть на первичный бульон? И миллионны лет их там мариновать с пояснениями? Предложите способ, который бы вас устроил.

Цитировать
Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний,
В палеолите померли бы в 18 лет. Это лучше? Подумайте, но только не волнуйтесь, а то в 50 лет помирать жалко. У вас наверное работа нервная.

Цитировать
несу значительный груз мутаций,
Или медицина или это... выбирайте.

Цитировать
вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор  :wink:
Ну это издержки. Опять же вам выбирать. Меня эти же минусы при имеющихся плюсах более менее устраивают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #557 : 24 Ноябрь, 2007, 09:55:28 am »
Уважаемый Наиб, извините  меня за мою дремучесть, я не пониамю почему ВСЁ неоходимо должно иметь причину?

Почему ВСЁ необходимо должно иметь причину, а БОГ как часть ВСЕГО может обойтись без неё?

Кстати определения:

Причина (лат. causa), явление, непосредственно обусловливающее, порождающее др. явление - следствие. В реальном мире все явления и процессы находятся в универсальной связи и взаимодействии. (БСЭ)

ВИРТУА'ЛЬНЫЙ, [латин. virtualis] (науч.) Пребывающий в скрытом состоянии и могущий проявиться, случиться; возможный. (Ушаков)

Реальный  РЕА'ЛЬНЫЙ, Действительный, объективно-данный, не воображаемый.

ФАНТАЗИЯ — психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация — это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти. Прошлый опыт сохраняется в сознании всегда в единстве Я и не-Я. Степень сознания Я колеблется от смутного «чувства Я» до отчетливого образа Я и Я-концепции. Я в любом случае присутствует в сознании. Потеря «чувства Я» характеризует патологическое, больное сознание.

Из чего Вы решили что Бог производит психический процесс, у него есть мозг?

Вот видите, Вы не даете определения и из этого получается путаница, по крайней мере у меня. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #558 : 24 Ноябрь, 2007, 11:39:33 am »
Цитата: "xmax"
Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.

Теперь вы откровенно лжёте.

Сначала на девятой странице я давал,начальное определение с подробным поянением потом его же повтотрил на одной из двадцатых страниц, затем давал отдельне объяснения и определения.

Вот что я говорил ешё на 9 странице :

Цитировать
ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.
Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.
Это как если бы,к примеру, два мужчины при встрече одновременно протянули бы друг другу руки для рукопожатия и один наблюдатель сказал бы что один из мужчин -причина рукопожатия ,а другой наблюдатель сказал бы тоже самое про другого наплюдателя.

Вывод : В Вашем мире , в Вашей Вселеннной нет и не может быть никаких причинно-следственных связей ,ибо невозможно назвать подбное иначе как РАВНОСУШНОСТНЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
Части Вашей Вселенной всего лишь взаимодействуют между сабой.
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.

Цитировать
От противного же вывод можно сделать, только имея две явные альтернативы. Альтернатива существующим причинам являются несуществующие причины.
Спасибо, что вы ешё раз потвердили мою мысль.
Алтернатива множетсва причин - это полное отсутвие причин.
Поэтому истинный зде вывод следуюший : причина сушетвует лишь одна и называется она - Бог.

Цитировать
Игра слов, не более. В прошлом был существующий стакан. А сейчас стакана нет. Вы просто то же самое сказали другими словами.
Слово "ничто" применяется для обозначения отсутствия чего-нибудь. А самого небытия нет.


Слово "ничто" применяется и для обозначения СУШЕТВОВАНИЯ чего-либо в прошлом.
Что бы опровергнуть высказанное мною нужно лишь доказать что прошлого не сушетвует .
Берётесь ? :)

Тем более что на примере движения я уже доказал что Ничто - сушетвует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #559 : 24 Ноябрь, 2007, 12:05:06 pm »
SE,вы мне удивилтельным образом напоминате Ташу с форума ислам.ру.
Это не вы случайно?У вас у обоих абсолютно идентичная манера.
И вы и Таша абсолютно  не слушаете, что вам говорят и ограничиваете дискусию простым обменом определений терминов.

Скажите мне конкретно : что вам непонятно из того что я вам уже обяснял?
Повторяю ,ни что вам непонятно исХодя из определений которые вы нашли в словарях ,а исХодя из того, что я вам обяснил.
Представте ,что в моём лице вы говорите с каким-нибудь гением филосоской мысли -отрывателем новых истин.:)
То что я объясняю - ешё нету в словарях(прочем я сомневаюсь что когда-нибудь оно там появится ,разве что в философской энциклопедии рядом  с мои именнем опишут обшее положение моей идеи:))

И пожалуйста на настаивайте больше на объективности реальности,тут уже были приведены в том числе и мнения учённых ,что объективность реальности - штука зависяшая от сознания,т.е. личного представления о этой самой реальности.
Повторятся по этому вопросу - не буду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)