Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 534974 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #540 : 23 Ноябрь, 2007, 20:07:26 pm »
Кроха xmax к отцу(то бишь к naib(y)) пришёл и спросила кроха:
"Что такое хорошо( то бишь причина ) и что такое плохо (то бишь следтвие)?" :)

Ох...(зевая).. xmax ,я решил предоставить вам эту честь - дать определение причине таким образом каким её понимаю я.
Вы на всей протяжении темы читали мои сособшения и знаете ,что именно я не считаю причиной.Действуйте от противного.
Можете посмотреть мои последние сообшения адресованые Андрею и SE.
А то пока вы  за те двое суток ,что писали свой ответ есть вероятность, что и проглядели чего.
:)

В обшем же повторятся мне не охота.Можете ,впрочем подождать чуть чуть - по моему подошло время делать обший вывод ПРЕДСТВАЛЕННЫХ И НИКЕМ НЕ ОСПОРЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛьСТВ СУШЕТВОВАНИЯ БОГА  и там будут даны все определения.

Пока же на десерт,подескуритую с вами по поводу сушетвования несушетвуюшего на примере разбитого стакана )))

Цитировать
Вам все-таки придется продемонстрировать целый несуществующий стакан, потому как осколки - не стакан.

Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.

З.Ы Вы в своём последнем посте как всегда намусороли и как всегда начали всё по новой :что ж  вас легко понять - у вас больше выхода не осталось, как токо всё по новому начать и попытаться могзи запудрить - аргументы то кончились.
Поэтому я и не стал там ничего коментировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #541 : 23 Ноябрь, 2007, 20:57:53 pm »
а вот ешё какую замечательную и многозначную (особенно в свете наших дискусий здесь) концовку я обнаружил в статье про тёмную энергию:

"...Впрочем, здесь рассуждения вступают на скользкую почву. Однозначного понимания постулата редукции волновой функции, согласно которому наблюдение меняет состояние квантовой системы, не существует. Большинство учёных считают, что редукция не требует присутствия, собственно, разумного наблюдателя. Как говорит космолог Макс Тегмарк из Массачусетского технологического института, «галактики уже давно «наблюдают» тёмную энергию»: именно она заставляет их разбегаться друг от друга с ускорением.
«Когда мы, люди, наблюдаем их свет, это ничего не меняет, кроме наших знаний», – заключает астрофизик.

В то же время многие видные специалисты по квантовой механике отмечают, что постулат редукции находится «вне» квантовой механики и в противоречии с её логической схемой. Поэтому присутствие сознающего субъекта принципиально: именно он выбирает, какая из классических альтернатив имеет место в его, классическом мире. В квантовом мире все альтернативы – распался вакуум или нет, например, – сосуществуют одновременно. Нас, живущих по классическим законам, устраивает лишь одна из них."
:):):)

http://www.gazeta.ru/science/2007/11/23_a_2333388.shtml
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #542 : 23 Ноябрь, 2007, 21:05:26 pm »
Цитировать
Если тварный мир - есть фантазия Бога ,то всё происХодяшее в нём - по воле Бога (как и в наших фантазиях - всё по нашей воле).
Однако зная о ответсвенности человека за свои поступки мы должны принять за истину,что в той части фантазии Аллаха которая касается людей,присутсует ешё одна фантазия - фантазия самих людей.


Кто же сфантазировал Бога, что он сам себя сфантазировал?

Фантазия(человек) умеет фантазировать? :?
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь, 2007, 21:32:51 pm от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #543 : 23 Ноябрь, 2007, 21:06:25 pm »
Цитата: "Петро"
Это было сказано по поводу неопределенности энергии. Вообще-то непонятно, чего Вы к этой неопределенности прицепились? Никому она не мешает, будучи усредненной по времени, она дает правильные результаты. И этого достаточно.

О! Золотые слова! :)
Мне лично неопределенность абсолютно не мешает. Просто по ходу спора кто-то где-то (в ветке) сказал, что закон энергии-массы в КМ сохраняется. Я его поправил - что не совсем. Т.е. он в среднем сохраняется, а вот если быть точным - то нарушается. Собственно, это общеизвестное положение современной квантовой теории поля. Поэтому я даже не ожидал, что моя поправка вызовет здесь такую бурю эмоций :)
Нормальный (грамотный) атеист мою поправку бы принял, и сказал - Да, согласно современной теории квантового поля, закон сохранения энергии-массы в момент взаимодействия элементарных частиц друг с другом на какое-то короткое время нарушается (за счет неопределенности энергии), но потом баланс восстанавливается. Однако это ничего не значит, и не ведет ни к каким заключениям. Я считаю, что это еще одно специфическое свойство микромира, которое просто надо принять, как данность.
Вот и всё, что нужно было сказать.
А Вы тут (со товарищи) дебаты по этому поводу развели на какие-то "левые" темы, а именно:
1. Да не может этого быть!
2. Как это так?! - нарушается на короткое время, но происходит постоянно?!.
Естественно, что я попытался объяснить:
1. По пункту 1 я посоветовал почитать положения современной теории квантового поля, и привел соответствующие цитаты, но народ их не оценил, не поверил...  :roll: Впочем, я Вас понимаю - экстравагантность современных представлений о законах микромира кого угодно сведет с ума :)
2. По второму пункту я привел яркую аналогию с шестеренкой, где контакт определенных зубьев между собой тоже происходит лишь на короткое время, но при этом взаимодействие (двух шестерней) происходит постоянно. Но даже эта (предельно ясная) аналогия осталась здесь непонятой  :shock:
Я не знаю, как объяснить этот феномен тотального неврубания ни во что... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #544 : 23 Ноябрь, 2007, 21:30:04 pm »
А вот ешё интересная концовка одной из зтатей.Я давал ссылку ,но почемуто уверен что её никто не прочёл,поэтому я и решил дать лишь окончание,резюме этого труда.
И хотя я не согласен с автором (Вадим Деружинский) в одном шепетильном моменте и даже пытался показать ему его неправоту ,но рациональня часть его статьи - более чем убедительна:):):) :


"...Осмелюсь сказать, что, открывая странные законы Вселенной, Эйнштейн вторгся в законы нашей виртуализации. В сферу Творца. Ибо Теория Относительности действительно настолько кажется невозможной в рамках здравого смысла, что возможна только в одной единственной ситуации – если мы живем в виртуальной симуляции. Увы, Эйнштейн не успел придти к этому выводу, хотя вся его Теория Относительности – только подтверждение этого.

СТОПАМИ ЭЙНШТЕЙНА

Нетрудно увидеть, что в рамках любых обычных материалистических концепций Мироздания - истины ТО Эйнштейна просто не могут существовать. Поэтому они до сих пор отвергаются или вообще не понимаются большинством ученых, у которых они в картину Мироздания никак не укладываются, но только потому и приживаются, что Мир устроен именно так, а не иначе. Если бы Мироздание было «нормальным», а не виртуальным, то в нем законы причинности распространялись бы мгновенно. Не с задержкой, как в ТО Эйнштейна. И сама эта задержка – это именно и конкретно задержка в реакции Природы на причинные события (по-нашему – процессоров). И о процессорах мы вынуждены говорить потому, что при скоростях, близких к скорости света, происходит урезание причинности, что никогда не возможно в естественной реальности, предусматривающей МГНОВЕННОСТЬ и ОДНОВРЕМЕННОСТЬ причинных связей в ИХ ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ (согласно классической философии). А здесь они урезаются – заметьте – не в себе, а для наблюдателя. Для наблюдателя! Вот в чем все дело. То есть, Система не успевает их передать в среду. У нее задержки, которые и нашел Эйнштейн. Слабое место виртуальности. И еще одно главное обстоятельство: урезать причинность могут только процессоры. Нормальная материальная реальность на такое не способна никогда в принципе, так как нормальная материя никакому урезанию не подлежит, это по определению материи невозможно: это еще одно доказательство, что ТО Эйнштейна открыла законы нашей виртуальности. Вся Теория Относительности и основана на том НЕЛЕПОМ И АБСУРДНОМ РЕАЛЬНОМ ФАКТЕ, что скорость передачи Причинности – относительная для наблюдателя. Хотя в нормальной естественной среде никакой относительности (урезания Причинности) быть не должно. В поисках объяснения относительности Эйнштейн искал ответы в «нормальных», ксенофобских рамках полной автономности нашего мира, но найти их в принципе не мог. Потому что их нет..."

http://secret-r.net/publish.php?p=29
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #545 : 23 Ноябрь, 2007, 21:32:48 pm »
Цитата: "Петро"
Есть такое слово- "устойчивость". Если некий процесс/явление обладает этим свойством, то малые изменения его входных параметров приводят к малым же изменения выходных. Для неустойчивого же- малые изменения приводят к катастрофическим последствиям.

О! Вот это и есть начальные тезисы синергетики.

Цитировать
Вы с какого-то перепуга, совершенно необоснованно постулируете НЕУСТОЙЧИВОСТЬ реального мира.

А вот всё нормально. Достаточно немного посидеть, подумать, и Вы поймете, что неустойчивость микромира может породить в макромире только неустойчивость (т.е. хаос), но никак не порядок.
Я уже приводил соответствующую иллюстрацию, но, похоже, на этом форуме добрая традиция - с первого раза ничего не читать :) Поэтому привожу второй раз:
Цитата: "Илья Рухленко (модель мировой квантовой матрицы)"
...Такое же противоречие возникает и по поводу наблюдаемой упорядоченности нашего мира. В 20 веке родилась новая наука – синергетика, которая пытается ответить на вопрос – почему наш мир упорядочен, вопреки второму началу термодинамики? Т.е. каким образом хаотическое движение молекул может порождать упорядоченные образования и структуры в макромире? Помимо данной проблемы, синергетика также пытается решить проблему случайности в нашем мире.
Одним из самых красивых законов синергетики является закон, согласно которому самые малые изменения в микромире могут приводить к самым глобальным изменениям на макроуровне. Для обоснования данного закона синергетика широко пользуется понятием неустойчивого равновесия. Т.е. система может находиться как в устойчивом равновесии, так и в неустойчивом. В состоянии неустойчивого равновесия достаточно самой малой причины, чтобы эволюция всей системы пошла в ту или другую сторону. Этот синергетический закон давно известен в народе и даже вошел в поговорку: «Последняя соломинка ломает хребет верблюду».
Но если справедлив принцип неопределенности, то тогда «самая маленькая соломинка» (поведение отдельных элементарных частиц) становится совершенно непредсказуемой! Поскольку поведение отдельных элементарных частиц может в корне изменить макроуровень, то в каждый следующий момент мы абсолютно не можем предсказать будущее. Малейшие спонтанные изменения в микромире будут приводить к колоссальным, непредсказуемым последствиям в макромире!
Например, можно представить, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился дым лесного пожара... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки... А все потому, что в самой своей основе наш мир – неопределен и беспричинен, причем самые малые изменения порождают глобальные следствия. Остается лишь удивляться, почему мы реально не наблюдаем подобного безумного калейдоскопа, а наблюдаем удивительно постоянные явления природы, повторяющиеся миллиарды раз подряд.
Но все это, безусловно, шутка. На самом же деле, мы бы вообще не наблюдали никакого порядка, так как даже атомы и молекулы – это уже сложнейшим образом упорядоченные системы, которые вообще бы не смогли образоваться в таких условиях. И мы бы наблюдали просто беспорядочный хаос разных элементарных частиц, или даже просто – «искрящийся» вакуум.
Очевидно, что мы приходим к абсурду. Однако здесь можно возразить. Ведь никто и не говорит, что на микроуровне имеет место полная неопределенность (т.е. полная случайность). Принцип неопределенности, на самом деле, вводит некую частичную неопределенность. Т.е. отдельная микрочастица может проявлять некое «своеволие», поступать по-своему, непредсказуемо, но в целом (в массе), движение частиц предсказуемо. Это и приводит к вероятностным законам микромира. Т.е. предсказывать поведение частиц можно, но только с некоторой долей вероятности.
Однако нельзя быть «чуть-чуть беременным». Либо где-то на микроуровне прячется полная спонтанность, либо «чуть-чуть спонтанное» поведение микрочастиц нам лишь кажется, а на самом деле, нет никакой спонтанности – у подобного поведения микрочастиц должна быть некая причина, которую мы пока не умеем регистрировать, но зато наблюдаем результат ее действия в реальной потрясающей упорядоченности нашего мира. Следовательно, Эйнштейн был прав. Однако общие рассуждения об абсурдности концепции «чуть-чуть спонтанного» поведения частиц не кажутся столь убедительными, пока мы не перейдем к конкретным примерам.
Могу и другой пример привести:
Некая компьютерная программа рисует на компьютерном мониторе некое изображение. Понятно, что делает она это по каким-то алгоритмам. Теперь представьте, что в алгоритмы этой программы мы введем частичную случайность (функция рандом в неких пределах). Что мы увидим? Мы увидим, что изображение слегка размылось, но продолжает присутствовать на экране и быть узнаваемым. А теперь представим, что мы вообще убрали управляющую программу, и теперь точки монитора случайным образом вспыхивают и гаснут. Что мы начнем наблюдать на мониторе? Уж не хаос ли? :)

Цитировать
Однако, как мы это наблюдаем ежедневно, все прекрасно пработает и без божественного вмешательства.

Очень странная мысль. Я бы даже сказал, крайне наивная какая-то. Где это Вы "прекрасно наблюдаете"?  :shock:
Я вот, наоборот, наблюдая потрясающую упорядоченность нашего мира, прихожу к естественному заключению о наличии здесь некоей "управляющей программы" (алгоритмами которой являются физические законы нашего мира).
Ваши рассуждения о том, что мы "прекрасно наблюдаем, что бога нет" равносильны рассуждениям червяка (лишенного органов зрения), который думает, что его собрата раздавило просто так, беспричинно, (а не проехавшая чуть ранее машина), потому что он этой машины не наблюдает (в силу отсутствующих глаз).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #546 : 23 Ноябрь, 2007, 21:33:55 pm »
Цитата: "naib"
Ох...(зевая).. xmax ,я решил предоставить вам эту честь - дать определение причине таким образом каким её понимаю я.
Вы на всей протяжении темы читали мои сособшения и знаете ,что именно я не считаю причиной.Действуйте от противного.
Можете посмотреть мои последние сообшения адресованые Андрею и SE.
А то пока вы  за те двое суток ,что писали свой ответ есть вероятность, что и проглядели чего.
:)
Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.
От противного же вывод можно сделать, только имея две явные альтернативы. Альтернатива существующим причинам являются несуществующие причины.

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

Цитировать
З.Ы Вы в своём последнем посте как всегда намусороли и как всегда начали всё по новой :что ж  вас легко понять - у вас больше выхода не осталось, как токо всё по новому начать и попытаться могзи запудрить - аргументы то кончились.

Так вам Нео не звонил?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от xmax »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #547 : 23 Ноябрь, 2007, 21:37:56 pm »
Цитата: "SE"
Кто же сфантазировал Бога, что он сам себя сфантазировал?
вы чего ? Терпение моё испытывате ?

Цитировать
Фантазия(человек) умеет фантазировать? :?

 А вы как думаете ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #548 : 23 Ноябрь, 2007, 21:45:13 pm »
Цитата: "naib"
По поводу СТО,ОТО и КФ - к Хокингу за расъянениями обрашайтесь.
И что, так и будем цитатами швыряться?
Цитата: "Стивен Хокинг в «Краткой истории времени»"
При объединении квантовой механики с общей теорией относительности возникает, по-видимому, новая, доселе неизвестная возможность: пространство и время могут вместе образовать конечное четырехмерное пространство, не имеющее сингулярностей и границ и напоминающее поверхность Земли, но с большим числом измерений. С помощью такого подхода удалось бы, наверное, объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например, ее однородность в больших масштабах и одновременно отклонения от однородности, наблюдаемые в меньших масштабах, такие, как галактики, звезды и даже человеческие существа. С помощью этого подхода можно было бы объяснить даже существование наблюдаемой нами стрелы времени. Но если Вселенная полностью замкнута и не имеет ни сингулярностей, ни границ, то отсюда вытекают очень серьезные выводы о роли Бога как Создателя.

Однажды Эйнштейн задал вопрос: "Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?" Если верно предположение об отсутствии границ, то у Бога вообще не было никакой свободы выбора начальных условий. Разумеется, у него еще оставалась свобода выбора законов, которым подчиняется Вселенная. Но их на самом деле не так уж много; существует, возможно, всего одна или несколько полных единых теорий, например, теория гетеротической струны, которые были бы непротиворечивы и допускали существование таких сложных структур, как человеческие существа, способных исследовать законы Вселенной и задавать вопросы о сущности Бога.


Из любого текста (мало-мальски большого) можно надёргать чего угодно...
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь, 2007, 21:48:54 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #549 : 23 Ноябрь, 2007, 21:45:15 pm »
Цитата: "xmax"

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

:D


Целый несушетвуюший (в настояшем) стакан находится в прошлом,т.е целый стакан СУШЕСТВУЕТ в прошлоm.


Остальное допишу завтра .Не скучайте:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)