а доказывать Бога уже пытались ?

[Снег Север]

Если принять теоретико-физическую МОДЕЛЬ, которая называется пространственно-временным континуумом, то есть моделирует материально(субстанционально)непрерывный континуум, то это исключает к нему корректное применение абстрактно-алгебраического подхода в качестве решающего доказательства.

Бред остался бредом. Но бредовость выступила более явственно.

Физическая модель пространства-времени может использовать любой математический аппарат, в зависимости от решаемой задачи. Может использовать непрерывные (континуальные) представления, а может – дискретные, причем на любом уровне. Например, задачу о течении газа можно решать в приближении сплошных сред, «континуально», а можно – в дискретном, молекулярно-кинетическом  приближении. Никакие математические построения ничего не доказывают ни в отношении адекватности модели, ни, тем более, в отношении устройства материального мира. Математика – это инструмент, действующий в рамках принятой в данной модели формальной схемы. Единственное, что математика позволяет – это получит формально правильные следствия из принятых посылок, из модельных постулатов и упрощений.  

Доказывает только опыт, причем не только в узком, естественно-научном понимании, но опыт в понимании философском – как общественно-историческая практика человечества.

[Olegov Oleg]

Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?

Пертушенька, мне поставили задачу сформулировать апорию в терминах одномерного континуума.
Что я и сделал не привлекая сущьностей сверх необходимого. Усекаешь, боец? ...

[Снег Север]

нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.

Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?

Дык, тупица - он тупица и есть. Откуда ему знать про метрическое пространство... как и про то, что мощность континуума что для одномерного, что для двух- или N-мерного совершенно одинаковая...

[Петро]

Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?

Пертушенька, мне поставили задачу сформулировать апорию в терминах одномерного континуума.
Что я и сделал не привлекая сущьностей сверх необходимого. Усекаешь, боец? ...

1. Нешто в одномерном случАе ни нормы, ни метрики не существует?
2. Видать, все же не изучали..
3. Слово "ссущность" пишется бес мяхкава знака..

[red75]

Я не доказывал реальность чего-либо.

Ой-ли?
Для справки:
Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Я доказывал что апории Зенона - не парадокс.

Гыы ... Ну да, вы доказывали реальность непарадоксальности апорий Зенона. Если бы апории Зенона не были бы парадоксом вообще, то говрить бы не очем было ни Зенону, ни нам.

Продемонстрируйте денотат непарадоксальности апорий Зенона в созерцании и восприятии. Денотат, а не символ.

Далее. С какого перепугу алгебра как-то относится к чему-то находящемуся вне сознания?

Ну, например, напечатана закорючечками в вумных книжках ... В общем, нафиг никому не нужное павло ... так что-ли?
А если серьезно, отношение алгебры к "находящемуся вне сознания" - это, простыми словами, и есть проблема основ математики, ее, если хотите, - прагматики, корень раздора между двумя противоположными подходами. Споры между математиками уже сто лет идут.

Возможно идут. И что дальше? Что Вы сказать то хотели этим замечанием?
Что если математики решат что Риманова геометрия внутренне противоречива, то вселенной - конец?

Если допустить существование реального пространства вне сознания, то 2+2 будет равно 5, так что-ли?

О чем это вы?

Цитата из Вас: "Абстрактно-алгебраический подход основан на том допущении, что реально физического пространства времени не существует вне сознания, а есть ..."

Если основание не верно, то может быть что угодно. То есть, если вне сознания существует реальное физическое пространство время, то 2+2=5.
Простейший логический вывод из Ваших утверждений.

>И что это за чушь "иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей"? Выражайтесь яснее, пожалуйста. Кто аппроксимирует? Сознание? Чем оно эти дискретные числовые поля аппроксимирует, да ещё так что иллюзия возникает?

...
А попросту говоря - сознание  апроксимирует поступающий хрен-знат-откуда поток хрен-знат-какой инфы по метрике какой нить ... например , по Евклидовой. Так понятней?

ОК. Объясните почему поток хрен-знат-какой инфы это "идеальные дискретные числовые поля", а не хрен-знат-как перекрученные топологические пространства? Может сознание не аппроксимирует, а количество ручек на замкнутых двухмерных топологических многообразиях считает, а потом строит иллюзию пространства?

Ну и заодно попробуйте сформулировать апории Зенона в терминах хотя-бы одномерного континуума. Дерзайте.

Да пожалуйста: Дано: одномерный континуум типа прямая(простейший случай). Между двумя произвольными точками етого континуума вмещается актуально тот-же континуум точек ... и скока бы яго не делили ... усе равно между двумя точками - все тот-же самый континуум ... никакого прогресса даже через актуальную бесконечность шагов - итого нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.

Молодца. Только то что получилось имеет к апориям Зенона не большее отношение чем рассуждения о том, что лысому стричься не надо, к парадоксу брадобрея.

И вообще, объясните, как из философской системы Вы делаете выводы о том какими моделями реальности должны пользоваться философы этой системы.

Да... Фейнман был прав - один раз сходил на философский семинар, подивился как философы решают вопрос является ли кирпич "essential entity", и больше туда не ходил.

[Стасик]

У меня на этом форуме нет цели доказывать существование Бога (это делать неразумно). Моя задача показать до чего слаб и несостоятелен атеизм. Атеистами могут быть и много знающие и мало знающие (равно как и верующие).

[naib]

И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.

Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

Значит плохо проделывали. Ибо вот это:

Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.  И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.

И тут Декарт как чёрт из табакерки.

Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность вашего собственного существования.
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать..

Браво!!! )))))))))

Блин,до такого даже я ешё не додумывался : вести атеиста к теизму через перевал субективного идиализма ))))

[naib]

Тогда это просто напоминает плохую магию - просто переименовыв нечто, вы пытаетесь наделить это нечто новыми свойствами.  
Тада вы - тайный идеалист, маг - переименованием объективирующий свои любимые субъективные представления. .

Ну так они и наделяют это самое нечто(материю) новыми свойствами.
Если вы читали мои дискусии с Диг(ом), Снег Севером и прочими по поводу введения ими понятия "материи в целом " и придания этой самой материи в целом обших свойств ,самое главное из которых формировать(творить,рожать)самой по себе (без участия ешё чего-либо,т.е по собственной воле),то следуюший ваш вопрос :

Прекрасно. Тогда скажите мне, почему для вас вера в Бога противоречит наличию объективной физической реальности и науке изучающей эту самую объективную физическую реальность?

имеет  однозначный ответ: введение  термина "материя" - иммет целью УМЫШЛЕННОЕ создание контррелигиии противоставленой релиии теизма.
Иммено поэтому атеизм - это религия УМЫШЛЕННОГО ОТРИЦАНИЯ БОГА,а значит отрицания логики,здравого смыла и справедливости.
Иммено поэтому в отличае от суб.идиалистов и (в некотором смысле)агностиков ,атеизм - это умышленно воинствуюший ,антинаучный ,антифилософский и в конце концов АНТИГУМАННЫЙ И АНТИГУМАНИТАРНЫЙ взгляд на жизнь.
Атеизм - это обожествление ,антиразума,антисознания ,антижизни.
Очень вам рекомендую по этому поводу прочитать книгу Баксана "След сатаны на тайных тропах истории" в которой с абсолютной истинностю показан атеизм как высший и самый тайный сатанизм.
Дам цитату :


"....Попробуем теперь выстроить все эти сведения в некую логическую последовательность. Итак, душевная, болезнь начинается с морального помешательства. Читатель уже знает о том, что душевная болезнь есть искаженность крови, симптом сатанизма. Так как люди наделены Творцом различением и изначально присущим им знанием о существовании Бога, "моральное помешательство" сопровождается страхом ответственности. Усиление этой болезни все глубже загоняет страх ответственности в сумрачную область подсознания, ибо страх этот дискомфортен для больного разума и человек пытается забыть о нем. Когда болезнь души (крови) достигает необратимой стадии, происходит то, что доктор Кеппе назвал инверцией ценностей добро и зло меняются в сознании местами и человек перестает осознавать свою болезнь - она ему кажется нормальным состоянием. И Сатана приветствует нового рекрута.

Однако страх не исчезает, он вибрирует, он терзает больную душу. И тут Сатана нашептывает "спасительную" мысль: воскрешения не будет, загробной жизни нет, Судный День - выдумка попов и мулл. Люди созданы не Богом, а природой. Только глупцы верят во все эти библейские и коранические сказки. Ты не глупец, ты умный, ты смеешься над всеми этими блаженными дурачками, разбивающими свои тупые лбы в бесполезных молитвах. Жизнь одна - наслаждайся ею! В могилах нет ничего, кроме гниения плоти и небытия. Наплюй на религиозные ценности, есть только жизненные ценности - власть, богатство, наслаждение, здоровье. Добейся всего этого и люди будут пресмыкаться у твоих ног, как черви. Для сильного нет морали, высшая мораль - в силе. Забудь все эти глупые фантазии о загробном воздаянии и живи, ибо за смертью нет ничего, кроме вечного небытия....

...Где Бог?" - вопрошал масон Рудольф Штайнер и отвечал: "Бога нет, но есть природа. В природе надо обрести его. В ней нашел Бог свою зачарованную гробницу".14 Ему вторит восточный мистик Инайят-Хан: "Мир есть проявление Бога. Так, в разнообразии форм, скрыто Его единство под видом разных имен и образов, в которых Он исчезает как Бог, достойный славы и почитания".15 Масон-яхвист Штайнер прикрывается христианской символикой, восточный мистик Инайят-Хан драпируется в исламскую оболочку, но оба они чуть ли не буквально повторяют доктрину языческого индуизма: "Главным принципом ригведийского мировосприятия было обожествление природы как целого, в котором исчезают различия между составляющими элементами. Именно в этом... проявилась тенденция к моноистическому, то есть принимающему за основу всего существующего одно начало, восприятию мира и природы".16
То есть, мы видим и здесь обожествление природы, в которой самым парадоксальным образом сочетаются "мертвость" (отсутствие души), "мудрость" и какое-то самопроизвольное творческое начало. Когда "Бог исчезает в природе" и природа становится богом, появляется "Мудрость Мертвой Головы", дарвинизм. Природа становится образцом для подражания в морали, и мораль исчезает как проявление Божественного Различения в душе человека. Тогда появляется Гитлер, который убивает ядовитое учение Штайнера вместе с похищенным по его приказу Штайнером. И этой акцией сам становится штайнерианцем, ибо нельзя законы природы делать законами для людей. Заповеди людям дает Бог, а не природа....

8
Даже среди высших эзотеристов не так уж много людей, владеющих тайной Сатаны. Владеть этой тайной и быть открытым сатанистом - значит осмелиться на прямой мятеж против Бога. Подавляющее большинство так называемых посвященных - стихийные сатанисты. Ниже них стоят люди, являющие слепыми и примитивными исполнителями чужих замыслов. Вершину же иерархии занимают те, кто восстает против Всевышнего, не сомневаясь в Его существовании и Его могуществе. Эти люди ведут игру, в которой не смогут победить, хотя и питают надежду на выигрыш. Зная тайну Сатаны, они за­имствовали его стратегию и творят зло в полном сознании ужасного риска. Эти люди настолько порочны, их безумие настолько глубоко, что, коснувшись самой преисподней в своем падении, они как бы взлетают в стихии мрака и достигают в познании Греха тех же высот, какие достигаются святыми в познании Добра.

Английский писатель Артур Мачен, член масонской организации "Золотой рассвет", которая слилась впоследствии с антропософным движением нашего знакомого Рудольфа Штайнера, в одной из своих книг передает такой диалог между профаном и посвященным:

"...Итак, сущностью греха будет... Что же?

- Это желание, это воля войти в другие высшие сферы запретным путем. Ворваться, схватить, овладеть. Вершить вопреки порядку. Разрушить, взорвать порядок. Иными словами "взять небо приступом"... Это покушение на экстаз, на познания, на действия, не свойственные человеку. Такой человек становится Демо­ном... Святой стремится обрести потерянное. Грешник силится овладеть тем, чем никогда не владел. Он возобновляет паденье" .17

Творение, поднявшееся против своего Творца, взбунтовавшийся голем - вот что такое сатанист высшей иерархии. "Взять небо приступом", "взорвать порядок вещей", одушевить неодушевленное суррогатом жизни, превратить все человечество во вздыбленную волну, направленную против Бога - эти задачи не кажутся неосуществимыми воспаленному мозгу адепта Сатаны. Если рядовой сатанист удовольствуется такими банальными миражами как власть и богатство, за которыми ему невидим непреложный закон воздаяния, если сатанист животного уровня ограничивается водкой, убийством и набитым брюхом, являя собой грязную накипь на теле человечества, то эзотерист высшей иерархии ведет осознанную войну с Создателем, войну, конечной целью которой является изоляция земли и человечества от Бога....

Вся эта мистическая чушь, запрятанная вглубь наукоподобия, и есть та теория, которая сулит эзотеристам безумную надежду победить Бога с помощью Его же энергии и силы. Веря в этот бред, действительно можно поверить в то, что "в мире нет невозможного". Но мы постоянно забываем одну вещь. Эти люди имеют иное устройство, они живут не в нашем с вами реальном мире, а в замкнутом пространстве своих больных химер. Они верят не в то, во что верим мы, у них иная логика, иные цели, иное мировоззрение. Постичь их нам так же трудно, как трудно постичь само безумие. Мы ищем рациональность там, где царит зло - как всеобъемлющий принцип бытия, как генеральная стратегия жизни. Нам залепляют глаза поверхностными, раздробленными проявлениями событий, что­бы мы не увидели глубинной сути. Мы занимаемся тем, что пытаемся состыковать изорванные грани этих проявлений в какое-то подобие причинноследственных закономерностей, беспомощно бормоча подброшенные нам исторические или социальные формулировки. На нас обрушивается ложь, а за нею неотступной тенью следует насилие. Наше сознание бросают в чудовищную вибрацию искусственно сконструированных истин, чтобы мы потеряли и забыли единственную и вечную Истину - заповеди. Творца..." Всемогущего."

[red75]

2naib
"Так как люди наделены Творцом различением и изначально присущим им знанием о существовании Бога"

Вот это вот утверждение не подтверждается. Дети, которых воспитали животные ничем практически от животных не отличались.

А насчёт всего остального... Это что? Призыв всех атеистов засадить в психушку?

Думаю не ошибусь, если скажу что большинство атеистов вспоминают о Боге, только когда к ним свидетель Иеговы пристает. А таких, которые всё человечество вздыбить против Бога собираются, действительно только в психушке найти можно. Ну и посмотрите статистику: сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников. Будете удивлены.

[Olegov Oleg]

red75

Продемонстрируйте денотат непарадоксальности апорий Зенона в созерцании и восприятии. Денотат, а не символ.

Не глупите. Денотат "непарадоксальности апорий Зенона" - отсутствие переживания парадокса (чувство абсурда) при восприятии смысла апорий Зенона. Не все денотаты можно руками пощупать. И неудивляйтесь, как это отсутствие чего-либо может иметь денотат - имеет и это факт. Правда, некоторые предпочитают их называть десигнатом, но от этого суть не меняется. Нет денотата, знвчит есть десигнат или и то идругое всесте - это уже вопрос терминологии.
И опять не перепутай: переживание отсутствия - это именно переживание, сложное и целостное ... а не отсутствие переживания.

Это было совершенно ясно обозначено в моих словах.
Если бы это "отсутствие переживания парадокса (чувство абсурда) при восприятии смысла апорий Зенона" было "объективной реальностью данной нам в ощущениях" то и разговору бы не было.
А вы пытались доказать(!) именно ОТСУТСТВИЕ ПАРАДОКСА и именно с помощью логической трандукциии некоторых свойств "алгебраической модели" на свойства "континуальной, логической модели" Зенона.
Как вот и Снежок с Петрушкой тут никак не врубятся в тему и вякают чего-то о "метриках","мощностях континуума" и прочей алгебраичности, када ясно было сказано - в терминах одномерного континуума. Понятно почему с логикой они не в ладу ... мысли у них оцифрованы и теперь тока бабло считать могут.  

Ну ладно вернемся к нашим баранам ...
Ну, допустим,  вы переживаете отсутсвие парадоксальности при восприятии апорий Зенона на фоне удивления, что другие люди "парадоксятся вовсю".
Вот вы типа и пытаетесь спасти людей от такого заблуждения и чувственного глюка.

Допустим вы убедили сами себя - но дело ваше.
А вот для того, чтобы это было действительно доказательно и для других людей - необходимо сначала доказать логическую правомерность данной трансдукции. А иначе - это пустой треп.
Кстати, доказывают что-либо друг другу именно люди ... а не что-угодно, кроме самих людей как у Снежка "в головке".
 
-------------------
А и все остальные ваши возражения мало имеют отношения к смыслу моих речей.
Я просто слегка прокомментирую почему это так, по моему мнению.

Вы постоянно не улавливаете подлинного смысла сообщений в контексте дискуссии, и выпадаете сами из контекста дискуссии - и своими возражениями просто низводите дискуссию на уровень перепалки, когда дискуссия распадается на отдельных "говорящих сами с собой".  
И вы не видете это потому, что, как говорил Прутков:"Эти понятия не входят в круг ваших понятий".
Вы постоянно делаете неосознанную трансдукцию из своей модели представлений в вашу-же модель моих предствлений. Условно они для вас, возможно(обратите внимание - это допущение, а не утверждение) даже, называются - "материализм" и "идеализм".
Причем у вас даже не возникает сомнений в правильности своего понимания. Вы постоянно останавливаетесь на пол-пути, выхватываете первую-же ассоциацию, додумываете, осмысляете, инвертируете смысл, затем приписываете его мне ... и строите возражение ... уже имеющее мало отношения к смыслу моих утверждений. Но что интересно, этот "ментальный механизм" заставляет вас делать явный ляп - воспринимаеть мои допущения в качестве утверждений причем и исключающих тоже, если они позволяют вам построить возражение на ваш взшляд "хорошо выглядящее".

Это и есть - зомбированность. Все люди имеют этот "ментальный изъян" в той или иной степени. Но у самоназванных "материалистов" прослеживается четкая зависимость: чем примитивнее их материалистическая модель, чем жестче установлен "примат материи над сознанием", тем сильнее степень зомбирования, тем больше ментальных фильтров находятся за порогом сознания. У искренних диаматиков степень зомбированности максимальна, ибо они даже не осознают абсурдность дилектичности их "материи" ... и доказать это логически, понятно просто невозможно, ибо для диалектики именно абсурд - критерий истины: "Противоречие - критерий истины"(Гегель, Энгельс, Плеханов ...).
Что интересно, диаматики на это возражают типа: абсурд и противоречие - это разные вещи ... совершенно упуская, что речь идет о доказательстве и логике, в которой абсурд - это именно противоречие. А доказывает что-то именно человек - человеку, а вовсе не модель - модели или, там, реальность - человеку.    

А теперь я вижу и почему у вас такие мощные досознательные фильтры и зачем они вам нужны. Материалисты как правило - ментальный тип психики и ... короче, именно вытесненный в подсознание ужас реальности собственного солипсизма, невыносимый для ментальных людей и мешает им увидеть реальное положение дел.
Но об этом как нить в другой раз ... возможно.

-----------------
naib

Блин,до такого даже я ешё не додумывался : вести атеиста к теизму через перевал субективного идиализма

Точнее, атеист - это уже скрытый, латентный солипсист, вытеснивший в подсознание невыносимый для его души ужас перед собственным солипсизмом. Но солипсист в подсознании живет и действует выстраивая фильтрующую систему. Обрати внимание: атеистам абсолютно все очевидно про душу, Бога, материю. Причем очевидно даже кагда это приводит их к абсурду в рассуждении, на который у них есть универсальная отмазка - диалектика материи типа , типа так мир устроен.
И чем еще можно объяснить такой тотальный самообман?
Так что задача - скорее вытащить этого солипсиста из под порога осознанности. Бывает в кризистный период солипсист сам "выскакивает" - тада бывет индивида в сумасшедший дом увозят, ведь "столновение с тенью" - это ваще пиковое переживание. Но именно оно, его предельность и способна "отворить врата души" для рождения в Духе. Но до "кризиса среднего возраста" атеисту обычно это не грозит - очень жесткое зомбирование.