Слишком много было постингов, попробую выбрать основные.
Об агностицизме. Ну сколько же раз приходится твердить одно и тоже. Посмотрим <Толковый словарь русского языка Ожегова>:
АГНОСТИЦИЗМ, а, м. Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей.
Ведь и я, и другие атеисты - участники дискуссии, неоднократно подчеркивали ПОЗНАВАЕМОСТЬ мира. Если кто-то забыл - привожу свой собственный постинг целиком:
Сергей и Букака, пока я понял, что вы не атеисты, а агностики, не верящие, что о существовании или о "небытии" Бога человек узнать не способен. Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека. Но поскольку настоящая тема задумывалась как посвященная личностям, твердо уверенным в отсутствии Бога, постольку прошу высказать свое мнение тех, кто твердо уверен в "небытии" Бога. Атеизм - научен?
Хочется, как Amatullah, воскликнуть: "Я несу Вам свет истины, не смейте меня оскорблять!" :lol: Ведь обвинение в агностицизме я вполне могу счесть оскорблением.
А если без шуток, то еще раз объясняю: ПОЗНАВАЕМО ВСЕ, но в данный конкретный момент времени НАШИ ЗНАНИЯ ОГРАНИЧЕННЫ. И в вопросах богоискательства и богостроительства следует сразу провести границу: либо мы спорим с верующим, утверждающим, что существует КОНКРЕТНЫЙ БОГ, информация о котором содержится в канонах КОНКРЕТНОЙ РЕЛИГИИ, либо с верующим, утверждающим, что существует некое "ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ СУЩЕСТВО".
В первом случае утверждаю - ТАКИХ БОГОВ НЕТ. Это не вера, а знание, так как каноны "священных" книг всех мировых религий составлялись на заре развития человечества и противоречат всем современным достижениям науки. Атеизм, последовательно утверждающий отсутствие Аллаха, описанного в Коране, Иеговы с Христом, описанных в Библии и т.п. - НАУЧЕН.
Во втором случае объект исследования не определен, поэтому утверждать что-либо о нем бессмысленно. Перефразируя русскую народную сказку, "изучи то, не знаю что". Ни я, ни кто другой никогда не сможет доказать, что не существует "то, не знаю что". Причем с верующим таким, "неканоническим" способом спорить, как правило, бессмысленно: он готов дать какое-то определение (к примеру, "Создатель человека", "Творец Вселенной" и т.п.), определить также его отдельные свойства, но эти определения, во-первых, у каждого "верующего" такого типа друг от друга отличаются, и, кроме того, уточняются в ходе дискуссии, а в результате часто меняются до неузнаваемости.
Верующие же в догматы конкретной религии в дискуссиях с атеистами, не имея возможности обосновать истинность конкретных текстов своих "священных" книг, часто используют аргументы "верующих в трансцендентное существо", хотя, при этом, отходят от своих канонов, пытаются выдумывать различные "толкования" этих текстов, привязывая их к современному мировоззрению.
Резюмирую: 1.Атеист не "верит в то, что какого-то бога нет", а знает, что ни одного из канонических богов не существует.
2. Атеист ничего не может сказать о наличии "трансцендентных" и иррациональных предметов, существ и явлений. Если появятся реальные объективные доказательства существования неких ранее неизвестных явлений, он готов изучать их, но РАЗ БУДУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ТО ЭТИ ЯВЛЕНИЯ УЖЕ НЕ БУДУТ НИ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ, НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ. Пока никаких доказательств нет, изучать нечего и спорить не о чем; можно только сочинять сказки.
3. Все познаваемо, но процесс познания бесконечен. Все пробелы в имеющихся знаниях рано или поздно будут заполнены, но к тому времени в результате накопления новых фактов появятся новые пробелы, и т.д., и т.д....
По-существу, то же самое писал Shiva
Из того,что мы ничего достоверного о мире трансцендентного не знаем(или даже не можем знать в принципе) следует:
1.Возможно всё...Любой Бог,даже Святой и Великий Колобок.
2.Вообще любые рассуждения об этом бессмысленны, т.к. из недостоверной посылки достоверный вывод получить невозможно.
Лично мне ближе второе...
А вот если Вы предъявите миру Бога конкретного,развитую и систематезированную теологическую концепцию,вот тут атеизм и вступает в свои права.Это и есть его поле деятельности.И здесь он вполне на высоте.И вполне научен.
Именно на этом языке и надо говорить с атеизмом-дайте ему своего Бога и спорьте с ним.На мой взгляд всё предыдущее течение беседы говорит о неконструктивности иного подхода.
Казалось бы, все ясно. Но г-н Нижегородов опять вопрошает:
Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога"? Атеизм - научен и объективен?
Судя по предыдущим постингам, Вы, г-н Нижегородов, придерживаетесь православного направления в христианстве. Так тогда и спрашивать надо про православного бога. И тогда могу ответить: да. Но Вы ведь тут же готовы начать рассуждать о <трансцендентном существе> и прочих абстракциях. Это некорректный способ ведения дискуссии (не в смысле вежливости, а в смысле логики), так как при этом производится подмена понятий. Атеист говорит, что бога нет, имея в виду конкретного, канонического, православного, христианского бога, в которого <веруете> Вы, что вполне научно и доказуемо.
Что ни один апостол никогда не отрекался?
Даже под пытками говорите?
А вы верите в достоверность фактов изложенных в Библии? Или это выдумки попов? Если выдумки, чего же ее (Библию) комментировать. А если тут правда, а там нет, - то тенденциозность. Если вы истинность чего либо проверяете собственным опытом, то вы многому, что есть в мире, просто обязаны не доверять.
Рационализм, ты, в диалоге с атеистами, недостижим.
Да будет Вам известно, г-н Нижегородов, существует в математике такой метод: доказательство от противного. Предполагаем, что некоторое утверждение верно, делаем на его основе строго логические умозаключения , и если они приводят к абсурду, - значит первоначальное утверждение было не верно. Именно этим способом Станислав доказывает (именно доказывает) недостоверность содержащихся в Библии утверждений. А Вы лишь словами бросаетесь: <атеистическая метафизика>, <рационализм в диалоге с атеистами недостижим> (что называется с больной головы на здоровую) и т.п.
И все время Вы, верующие, лукавите, понятия подменяете, от спора по-существу уходите. Вот Павел (№6999) сформулировал 5 утверждений в отношении верующих, из которых первые четыре, по-моему, совершенно бесспорны. А Вы ему <ложь, ложь, ложь:!>. Он объясняет Вам свою позицию подробно - а Вы ему (№7008) не по теме, создайте другую: А пока он подробно не разъяснял было по теме?
В этом форуме я, в свое время, открывал тему <Коммунизм и религия> (моя позиция вкратце сводилась к тому, что коммунизм с религией имеет много общего, с чем никак не хотели согласиться сторонники коммунистических взглядов). И вот что интересно: спорили сторонники коммунизма точь-в-точь как Вы, верующие. На любую критику режима, существовавшего в СССР в 1917 - 1991 гг следовал ответ: это был неправильный коммунизм (социализм), Сталин исказил истинное учение и т.п., а настоящий коммунизм - белый и пушистый. А что такое <настоящий>, как не <то, не знаю что>. Вот и верующие: <Да, в Библии много нестыковок и противоречий, попы плохие, но Бог все равно есть, а Библию надо правильно понимать>
:в писаниях есть противоречия, : писания противоречат современной науке, : попы - дармоеды и сволочи, : верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся. Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога? Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь? Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
[/i]Из изложенного вытекает:
1. Если каноны опровергнуты (содержат внутренние противоречия) - значит канонического бога нет, и это доказано.
2. Если кто-либо хочет обосновать существование к.-л. неканонического бога, то он должен:
2.1. Четко определить, что это такое (или кто это такой), описать свойства, возможности, характер влияния на реальную жизнь и т.п.
2.2. Не менять это определение в ходе дискуссии, т.к. если это не выполняется, то дискуссия бесполезна.
P.S.Сергей, на личности переходите, Енюшу провоцируете. Аргументов нет или рационализм умер? Теперь уж и вы меня начали удивлять. Атеизм (или агностицизм?) - научен или это попытка поквитаться с верующими, оскорбить или унизить. Вы в этой теме, пока надеюсь, ничуть не "естественнонаучней" верующих в Бога. Так чего козырять собственными представлениями о собственном интеллекте. А ваши посты на грани уничижения другого. Это недостойно человека.
Простите, если обидел.
Ни Вы меня не обидели, ни я, как мне представляется, Енюшу не обидел. Ведь он сам написал, что вера превращается "в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии" без "живой встречи с Живым Богом", то есть классифицировал веру по двум признакам, а я просто уточнил, какой именно действовал в его случае. А в наше время, чтобы считаться образованным и интелектуалным человеком, принято отвечать: "В процессе эволюции." Эволюционная теория есть просто наукообразное вероучение со своей мифологией, святыми и проповедниками. Такожде и атеизм научный.
Любопытно, а Вы знаете, что в материнской утробе, как и все люди, проходили стадии рыб, земноводных, пресмыкающихся, хвост и шерсть имели:И если это не было связано с эволюцией, то зачем
