Атеизм - религиозное мировоззрение?

[2004]

Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет.
Что касается ПОНИМАНИЯ своего собеседника (или того, что прочёл), то следует воспринимать предлагаемое выражение точно так, как это делает собеседник. Что касается ПРАВИЛЬНОСТИ, то она зависит от личности: и от предлагающего, и от принимающего.
А теперь ещё глубже.
Ежели человек понял именно то, что заложено в выражении его создателем, то и правильность или неправильность именно этого заложенного он может определить. Ежели человек не понял (совсем не понял) или понял неправильно (понял, но по-своему), то всё равно какую-нибудь правильность из выражения ему можно вывести, но уже самому.
Различайте: правильность именно того, что заложено в выражении и правильность из выражения. Правильность именно того, что заложено в выражении зависит только от создателя выражения. Вывести же правильность из выражения может и тот, кто принял это выражение и, опять таки, - создатель выражения. Это говорит о том, что если именно то, что заложено в выражении оказывается неправильным, то можно повернуть дело так, будто под этим выражением следует понимать не именно то, что в нём заложено, а что-то другое (при этом действует одно из делений шельмовства (не моё, моё деление от скрытничества)).

Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять создателя определённого выражения, необходимо воспринимать это выражение точно так, как это хочет сам создатель. Но что делать, когда определённое выражение непонятно или есть сомнения, что оно воспринимается неправильно и не у кого спросить пояснения? Ответ: самостоятельно доводить либо до правильности, либо до неправильности.
Всё это я объяснял для того, чтобы было понятно нижеследующее.
Атеизм - религиозное мировоззрение. Что имеется в виду под словом: <религиозное>? У меня два предположения: вера и учение. Тогда. Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения. Первое или второе правильно? Или оба правильны? Или всё-таки найдутся другие предположения (слова или даже выражения на замену заимствованного слова: <религиозное>)? Предлагайте, пожалуйста!
Лично мне не хочется, чтобы в приведённом выражении было неправильное. Поэтому я буду доводить его до правильности, а не до неправильности.
Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения.


                     Продолжение следует.

[Anonymous]

И ещё одно отступление, насчёт того, что бог не ошибается. Это не совсем так. Бог ошибается, как и всякая личность.

Этот, не знаю как его назвать, говорит, что бог - это типа человек (личность, которой свойственно ошибаться).

Граждане верующие, типа отрежьте богохульнику яйца сами, ОК?
(Или что вы там с вашими типа "еретиками" делаете? На костре сжигаете, "садисты/сатанисты"?)

Нехрен нам, атеистам с идиотами среди верующих разбираться, это ваше внутреннее дело, заведите себе для этого, п-та, другую тему, типа "только для верующих", ОК?

[2004]

Ответ Валерию. В этой ветке другой вопрос рассматривается. Идите с богом в соответствующее место.
Повторяю: я - не кумиропоклонник и не атеист. Мне наплевать на всех богов вместе взятых, и на каждого по отдельности. У меня нет своего собственного бога и нет своих собственных богов. Я не сатанист (не дьяволист), я не нигилист (отрицание всяческих устоев), я не язычник.

Я знаю, что такое бог и могу это объяснить любому. Однако в данное время, мне этот вопрос не интересен.
_____________________________________

Продолжаю дальше рассматривать вопрос об атеизме:
Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения.
Надо заметить, что в вышеназванных выражениях имеется в виду не определение понятия: <атеизм>, а указание на определённое место.
Для кумиропоклонничества (о нём смотреть № 8711) основанием служат высказывания одной личности, а для атеизма - разнообразные и многочисленные сведения многих личностей. И у атеистов, и у кумиропоклонников имеется весомое основание. Когда основание весомее основы, это и есть - мировоззрение. (Надеюсь, что Вы знаете, чем отличается основа от основания).
В мировоззрение входят: кумиропоклонничество и атеизм.
Значит. <Атеизм - учение мировоззрения> следует понимать, как атеизм - это одно из делений мировоззрения. То есть, в мировоззрении есть несколько учений и атеизм одно из них. Всего-навсего. В этом выражении всё правильно. (Одно <но>. Может найдутся люди, которые смеют утверждать, что кумиропоклонничество - это не учение?)
Рассмотрим, есть ли правильность в выражении: <атеизм - вера мировоззрения>.
Выходит, что выражение: <атеизм - вера мировоззрения> следует понимать, как атеизм - это одна из нескольких вер мировоззрения или атеизм - это вера. В мировоззрении есть несколько вер и атеизм одна из них или атеизм - это всё-таки вера? Вопрос о количестве вер и о наличии веры в атеизме.



Оставлю пока этот вопрос открытым.

[allexander]

Валерий, язычок-то попридержи! Если есть,что сказать - скажи, нет - молчи.

[allexander]

МИРОВОЗЗРЕНИЕ


1.   Любое мировоззрение может быть построено ТОЛЬКО НА ВЕРЕ. Это - Закон. Такой же Закон, как замерзание воды при определённых условиях.
2.   Мне известно два основных подхода к вопросу о возникновении и существовании жизни:
а) личностный
б) безличностный
Теперь подробнее.  За основу ВСЕГДА берётся догмат, и вариантов всего два:
а) Материя (или природа) вечна и бесконечна
б) Бог не материален, вечен и бесконечен
В некоторых религиях используется слово <Природа> вместо <материя>. Это не вопрос терминологий, а приписывание <Природе> разумных свойств. Отсюда берутся всевозможные боги огня, урожая, болезни и т.п. Я полагаю, что здесь берёт начало МИФОЛОГИЯ. Так, например, Будда родился в результате того, что к какой-то царице пришёл ночью (и во сне!) белый слон ну и: Дальше понимаете, я думаю. Все люди взрослые  Обобщая, можно сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между <-измами> такими, как буддизм, коммунизм, сталинизм, даже брахманизм, и, естественно, атеизм, конечно же нет. Любой <-изм> просто обязан сопровождаться какой-нибудь мифологией. Например, <чудесное превращение> обезьяны в человека (атеизм) или, беременность царицы от слона (буддизм).

МИФЫ АТЕИЗМА

Атеизм отличается от других религий, на мой взгляд,  ещё более <экстравагантными> взглядами; атеисты считают, что вопрос о возникновении и существовании жизни не может рассматриваться как личностный акт творения. Атеисты предлагают безумнейшую из всех безумных идей, когда-либо существовавших - САМОВОСКРЕШЕНИЕ. Только названо это красиво и обтекаемо, и выглядит примерно так: <самоорганизация материи при определённых условиях, заключающаяся в многогранном самоусложнении первичных форм существования бытия, в результате Большого взрыва и при участии  первичного бульона во вневременных рамках относительно материи, как автономного источника жизни с одной стороны, и случайно сложившегося базиса, ставшего основой для появления развитых форм жизни за определённый период времени с другой стороны>. Круто! Это вам не просто какое-нибудь воскрешение (воскрешение - это сущий пустяк, ведь в трупе уже есть все необходимые компоненты, лишь слегка испорченные), это - САМОВОСКРЕШЕНИЕ  целой материи, её переход из <неживого> в <живое> состояние! Она, видите ли,  внезапно <ОЖИЛА>! Вот это чудо, так чудо!!! Да-а, Бог (для атеистов - материя) изволил <СЛУЧАЙНО> ожить и, беспрерывно меняя свой лик (то бактерия, то обезьяна), развился вот так в людей, они теперь имеют высшее образование, и море им кажется буквально ПО КОЛЕНО! Фантастика? Да, фантастика. Религия? Безусловно, религия! Отвергаются ли другие точки зрения на этот вопрос? Конечно, отвергаются, как и в других религиях. Сначала ПРИДУМЫВАЕТСЯ теория, а потом ПЫТАЮТСЯ найти доказательства? Несомненно: сначала обезьяна, а потом ищут подтверждения её <чудесного превращения> в человека. Похоже, что и в чудеса тоже верят? Несомненно. Разве написанное выше не является тому подтверждением?
Соломон хорошо сказал: <Что делалось, то и будет делаться, и ничего нет нового под солнцем>.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В атеИЗМе я вижу отказ от традиционного <мифологического> мировоззрения (gut) и, к сожалению, в связи с нежеланием отказаться от СУТИ мифологИЗМа, переход в новое, обновлённое, так сказать, современными знаниями, состояние (schlecht). По сути и содержанию - это современный мифологИЗМ с корнями в Греции. СОВРЕМЕННАЯ МИФОЛОГИЯ ГРЕЧЕСКОГО ТИПА - таким будет грамотное определение атеИЗМу. Наука как не оставила ни малейшего шанса выжить определению, делающим эквивалентным такие понятия, как природа = личность или природа = творец, так и оказалась неспособной, на сегодняшний день, сделать шаг ещё дальше - Бог  не материален, вечен и бесконечен. Но, возможно, это всего лишь вопрос времени, и в будущем атеистов будут так же воспринимать с улыбкой, как нынешние атеисты посмеиваются над наивными верованиями их бабушек. Понадобилось не менее 5 тыс. лет для того, чтобы отказаться от природы-творца. Подождём ещё 5 тыс. лет чтобы отказаться от самосотворения?

ЖЕЛАЮЩИМ ПОСПОРИТЬ

А вот вам мысль на закуску: с какой радости вы считаете атеизм научным, если постулат <МАТЕРИЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА> принимается только на ВЕРУ и без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Научный подход требует доказательств. Докажите, и я поверю в хотя бы научность атеизма.

[Anonymous]

allexander

сделать шаг ещё дальше - Бог не материален, вечен и бесконечен.

Что значит "не материален"? Что вы понимаете под этим термином?

[Сергей]

Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет.
Что касается ПОНИМАНИЯ своего собеседника (или того, что прочёл), то следует воспринимать предлагаемое выражение точно так, как это делает собеседник. Что касается ПРАВИЛЬНОСТИ, то она зависит от личности: и от предлагающего, и от принимающего.
А теперь ещё глубже.
Ежели человек понял именно то, что заложено в выражении его создателем, то и правильность или неправильность именно этого заложенного он может определить. Ежели человек не понял (совсем не понял) или понял неправильно (понял, но по-своему), то всё равно какую-нибудь правильность из выражения ему можно вывести, но уже самому.
Различайте: правильность именно того, что заложено в выражении и правильность из выражения. Правильность именно того, что заложено в выражении зависит только от создателя выражения. Вывести же правильность из выражения может и тот, кто принял это выражение и, опять таки, - создатель выражения. Это говорит о том, что если именно то, что заложено в выражении оказывается неправильным, то можно повернуть дело так, будто под этим выражением следует понимать не именно то, что в нём заложено, а что-то другое

Все, в принципе, правильно. Но ведь люди общаются между собой с помощью языка, в этом форуме, в основном, на русском. Есть определенные правила русского языка, понятия, словари и т.п. Так что описанная Вами возможность "непонимания" может произойти или из-за высокой сложности обсуждаемого вопроса (соответствующие понятия еще не имеют четкого определения), или из-за недостаточного знания языка участниками дискуссии .

(при этом действует одно из делений шельмовства (не моё, моё деление от скрытничества)).

Что означает "деление", что означает"шельмовство"? Понятия в данном контексте не определены.

Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять создателя определённого выражения, необходимо воспринимать это выражение точно так, как это хочет сам создатель. Но что делать, когда определённое выражение непонятно или есть сомнения, что оно воспринимается неправильно и не у кого спросить пояснения? Ответ: самостоятельно доводить либо до правильности, либо до неправильности.

Есть иной вариант: уточнить у автора, что он имел в виду...

Атеизм - религиозное мировоззрение. Что имеется в виду под словом: <религиозное>? У меня два предположения: вера и учение. Тогда. Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения. Первое или второе правильно? Или оба правильны? Или всё-таки найдутся другие предположения (слова или даже выражения на замену заимствованного слова: <религиозное>)? Предлагайте, пожалуйста!

Словарь Ожегова:
РЕЛИГИОЗНЫЙ, ая, ое; зен, зна.
1. см. религия.
2. То же, что верующий. Р. человек.
РЕЛИГИЯ, и, ж.
1. Одна из форм общественного сознания совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.
2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство).
ВЕРУЮЩИЙ, ая, ее. Признающий существование Бога. Верующие старики. Она верующая (сущ.).
МИРОВОЗЗРЕНИЕ, я, ср. Система взглядов, воззрений на природу и общество.
АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
Из изложенного вытекает, что сама постановка вопроса в теме бессмысленна: не может система взглядов на природу и общество, отвергающая всякую религию, быть религиозной. Из получившейся тавтологии есть только один выход: попросить создателя темы дать определение понятию "религиозное мировоззрение". (Честно говоря, я, наверное, сам был методологически неправ, пытаясь опровергать наличие у атеизма основных признаков религии - догматов, адептов, обрядов, объектов поклонения. Их, конечно, в атеизме нет, поэтому, пока автор четко не определил, что он имеет в виду, спор беспредметен).

Я знаю, что такое бог и могу это объяснить любому.

Из предыдущего контекста, по-моему, очевидно, что Вы не "знаете, что такое бог", а всего лишь придумали свое определение этому понятию. Но если оно не соответствует общепринятому, то не начинаете ли Вы мыслить не на русском языке? Ведь по-русски:
БОГ [бох], бога, мн. боги, ов, зват. боже, м.
1. В религии: верховное всемогущее существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ. Вера в бога. Языческие боги. Б. войны (у древних римлян: Марс). Возносить молитвы богу (богам). Принести жертву богу (богам). Красив как молодой б. Не боги горшки обжигают (посл. в знач.: можно справиться, это по силам).
2. (Б прописное). В христианстве: триединое божество, творец и всеобщее мировое начало Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Б. един в трёх лицах. Без Бога ни до порога (стар. посл. в знач.: Бог помогает во всём).
3. перен. Предмет поклонения, обожания (устар., книжн.). Музыка его б. Эта девушка для него б.

И у атеистов, и у кумиропоклонников имеется весомое основание. Когда основание весомее основы, это и есть - мировоззрение. (Надеюсь, что Вы знаете, чем отличается основа от основания).

Вот теперь уже полная бессмыслица получается. Если посмотреть в том же словаре Ожегова значения слов ОСНОВА и ОСНОВАНИЕ, и отбросить специфические значения в области геометрии, химии, грамматики и текстильной промышленности, то ВСЕ ТРИ ОСТАВШИЕСЯ ЗНАЧЕНИЯ ПОНЯТИЯ "ОСНОВА" ЭКВИВАЛЕНТНЫ ТРЕМ АНАЛОГИЧНЫМ ЗНАЧЕНИЯМ ПОНЯТИЯ "ОСНОВАНИЕ". Остальные значения понятия "ОСНОВАНИЕ" рассматривать не имеет смысла, так как утверждение "основание весомее основы" без уточнения понятий все равно останется тавтологией.

[Anonymous]

Надо стасу новый слоган предложить: дух животворит, а сергей со словарём убивает.  

[Сергей]

Любое мировоззрение может быть построено ТОЛЬКО НА ВЕРЕ. Это - Закон.

В теме "Происхождение жизни, определение жизни, смысл жизни." форума "Наука и религия" я уже предлагал Вам для продолжения дискуссии прочитать http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm Вы этого, очевидно, не сделали, и повторяете те же мысли (и даже в том же контексте), что и на параллельном форуме. Зачем?

За основу ВСЕГДА берётся догмат, и вариантов всего два:
а) Материя (или природа) вечна и бесконечна
б) Бог не материален, вечен и бесконечен

Любопытно, почему именно эти, и почему <всего два>? Если не уточнять определения, то пп. а) и б), во первых, не противоречат друг другу, а во-вторых, вместо п. б) можно поставить ряд других. Почему, скажем,  <бог> не может быть материален? Наконец, в отношении материи, в принципе, можно спорить, <вечна и бесконечна> она, или нет. А вот прежде, чем дискутировать по поводу <бога>, следовало бы доказать его существование:    

В некоторых религиях используется слово <Природа> вместо <материя>. Это не вопрос терминологий, а приписывание <Природе> разумных свойств.

А в чем разница? Вы же приписываете разумные свойства "богу".

ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между <-измами> такими, как буддизм, коммунизм, сталинизм, даже брахманизм, и, естественно, атеизм, конечно же нет.

 
Принципиальным отличием атеизма от <буддизма, коммунизма, сталинизма, даже брахманизма>, а также ислама и христианства является отсутствие догм, обрядов, поклонения и адептов.

Любой <-изм> просто обязан сопровождаться какой-нибудь мифологией. Например, <чудесное превращение> обезьяны в человека (атеизм)

Вторично обращаю Ваше внимание на прохождение лично Вами стадий рыб, земноводных и млекопитающих в утробе матери (назвать логику аргумента "потрясающей" и привести не имеющий отношения к делу пример не значит его опровергнуть).

Атеисты предлагают безумнейшую из всех безумных идей, когда-либо существовавших - САМОВОСКРЕШЕНИЕ.

 А Вам не кажется, что все Ваши дальнейшие аргументы не направлены против атеизма? Поясню на примере: предположим, человек произошел не от обезьяны... :cry: Он создан представителями высокоразвитой космической цивилизации в порядке эксперимента... Любопытно, признаете ли Вы представителей этой самой цивилизации "богами"... А если их тоже кто-то создал...

А вот вам мысль на закуску: с какой радости вы считаете атеизм научным, если постулат <МАТЕРИЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА> принимается только на ВЕРУ и без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Научный подход требует доказательств. Докажите, и я поверю в хотя бы научность атеизма.

А, может быть, это не постулат, а всего лишь определение...

[2004]

Ответ Сергею на № 8821.
Сергей написал: <Все, в принципе, правильно. Но ведь люди общаются между собой с помощью языка, в этом форуме, в основном, на русском. Есть определенные правила русского языка, понятия, словари и т.п. Так что описанная Вами возможность "непонимания" может произойти или из-за высокой сложности обсуждаемого вопроса (соответствующие понятия еще не имеют четкого определения), или из-за недостаточного знания языка участниками дискуссии>.
Согласен. Из-за неграмотности создателя выражения. Из-за кривотолка выступающего. То есть, вопрос поставлен об одном понятии, и отвечающий хочет описать именно это понятие, но говорит так, что у него выходит описание другого понятия. Но я это уже затрагивал. (Первая Ваша невнимательность)

Сергей написал: <Есть иной вариант: уточнить у автора, что он имел в виду...> Смотреть № 8755. Я спрашивал. (Вторая невнимательность). Создатель не ответил. Раз не ответил я сам принялся разбирать это выражение. И хочу довести его до правильности.

Сергей написал: <Из изложенного вытекает, что сама постановка вопроса в теме бессмысленна>.
Я уже несколько раз писал, что такое смысл и, что такое толк. (Сколько раз писал столько раз и невнимательны). Слово: <религиозное> из выражения: <Атеизм - религиозное выражение>, может употребляться в смысле, а смысл закладывается создателем выражения. Я хочу понять создателя выражения, и для этого мне придётся найти правильность в вышеназванном выражении. Вы не хотите понять создателя выражения и ищите в вышеназванном выражении неправильность. Сначала поймите создателя, (а для этого надо разобрать все возможные случаи) потом указывайте на его неточности. Но Вы сразу почему-то решили, что создатель выражения неправ.

Насчёт бога и выдуманного определения. У Ожегова даётся не толк, а смысл, то есть, то, что думают об этом понятии заблуждающиеся. Я же знаю, что такое бог именно по-русски и именно толком.
Я ничего не выдумываю и стараюсь (пытаюсь) называть понятия их именами (теми, которые им назначены самим русским языком (Уже сбился со счёта, перечисляя случаи Вашей невнимательности)).

Насчёт основы и основания (а так же и всего того, что Вами сказано). Разве это не пример того, как общепризнанное и общепринятое знание слабы пред истиной. Истина говорит, что основа и основание - разные понятия, а Сергей, с его общественным знанием - настаивает, что это одно и тоже понятие.
Как-нибудь объясню их различия. На чистом русском языке. Без словарей, которые написаны заблуждающимися людьми. Без опоры на общественное знание.