Автор Тема: Что есть атеизм?  (Прочитано 130024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 08 Ноябрь, 2007, 10:14:05 am »
Цитировать
Хорошо, без всяких смайликов напишу – это стопроцентная чушь! Биологический закон (какой, кстати?) никакой цели ничему и никому ставить не может. По самому определению понятия «цель» в гносеологии. Точка!

Так уж и 100%? Вы просто не представляете или не понимаете механизма того самого «целеполагания» про которое говорите.
Биологическим законом я обобщено назвал те, «существенные, необходимые, устойчивые, повторяющееся связи» природы (находящиеся и во вне головастика и в нем), которые заставляют головастика переплыть лужицу, скушать мошку, снова переплыть лужицу и укрыться в кустиках.


Цитировать
Есть сознательные осмысленные цели – доехать домой, проверить почту. И есть вполне сознательные осмысленные действия для достижения этих целей. От того, что некоторые из этих действий отработаны до автоматизма, они бессознательными не ставятся.

Вы демагог. Автоматизм и это из философии (ваш любимый БСЭ) – «действия, совершаемые без участия сознания». Значит они бессознательные действия, но результаты (цели) вполне со смыслом. Учиться, учиться и ещё раз учиться! А не: «Я предполагаю».
И «но обусловленная специфически человеческими свойствами разума».    Вот это и есть чушь!

Цитировать
Цитата: "779997177"
Попробуйте описать механизм «целеполагания», понимания, как составных частей смысла, а может и самого смысла (по вашему). Как можно проще, только не на примере, а в виде модели. И мы сравним отличается оно у человека и головастика или нет. В ответ я попробую изобразить механизм этого, как я вижу. Устраивает?
Вы хотите, чтобы я вам изложил в форуме материал монографий???
Есть уйма материала на эту тему, прочитайте, например, тут про цели. Там, в частности, объясняется, почему причина (объективное) и цель (субъективное) логически противоположны!
[/quote]

Не можете или не хотите? И что вы мне всё время гносеологию приводите. У неё там всё в порядке. Кстати, в гносеологии объект к субъекту не противоположен, а противостоит. И вообще это теория о том, как познавать. Мы вот с вами пытаемся и опытно, и последние предложение перейти на модели, а ещё есть куча других форм и методов, структур познания, способов определения критериев истинности и др. Это инструментарий, хотите использовать, используйте. Вы используете метод жонглирования философскими определениями, Прохвессор любит примеры из природы. Каждый в меру своих возможностей.
"Однако уже с конца 19 в. эпистемологическая проблематика начинает эмансипироваться от гносеологической. Исследователи (прежде всего логики) стремились уйти от субъективизма и психологизма, порождаемого сенсуалистическими и позитивистскими трактовками субъект-объектных схем. В 20 в. этот процесс приводит к оформлению новых философско-методологических направлений и подходов. Развиваются аналитические, операциональные, нормативные, стуктурно-функциональные приемы и методы исследования знания. В 1970-х Поппер дал онтологическое обоснование эмансипации Э., выдвинув концепцию "третьего мира" (объективного содержания знания) и "познания без познающего субъекта". (БЭС)

Так будет модель или мне монографии читать?
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2007, 12:06:01 pm от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #271 : 08 Ноябрь, 2007, 11:39:21 am »
Прохвессор
Цитировать
А вы антисемит, однако. Я уж не говорю о том, что Израиль для Севера не родина, и возможно он даже не еврей, но намёк ясен. Это что же, если бы Менделеев был евреем, то его открытие следовало бы "закрыть" только за это? А теорию относительности вы признаёте?

Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #272 : 08 Ноябрь, 2007, 12:20:03 pm »
Цитата: "779997177"
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
Потому же, почему и "связь" - объект идеальный. Потому что связи эти и законы существуют не объективно в мире, а только в наших абстрактных моделях мира. Материально то, что является материей, остальное - идеально. Закон или связь - это материя? Чему равна энергия закона? Есть ли у него масса, импульс или хотя-бы вектор состояния?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #273 : 08 Ноябрь, 2007, 12:30:03 pm »
Цитата: "Amur"
Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
Так вот я всё-таки не понял, если Эйнштейн из Германии, своей Родины, "бежал" в Америку от нацистов, то теперь немцы должны пинать ногами и не признавать его тоерию? А что делать если она правильная?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #274 : 08 Ноябрь, 2007, 12:43:30 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Amur"
Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
Так вот я всё-таки не понял, если Эйнштейн из Германии, своей Родины, "бежал" в Америку от нацистов, то теперь немцы должны пинать ногами и не признавать его тоерию? А что делать если она правильная?

Послушайте Прохвессор, наука не имеет национальной окраски и территориальных границ (то бишь, государственных), НО, Границы в реале существуют, а так-как научные нововведения приносят материальную Прибыль, обогащая носителей (производителей), то необходимо, что бы это обогащение в первую очередь было ПОЛЕЗНО для народа и той территории, где оно ВЗРОСЛО. А остальному Миру продавать и тоже с пользой для себя (то бишь, для народа). Я четко выразился? Кто поступает в обратном порядке, тот .... квалифицируйте сами, кто ОН!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 08 Ноябрь, 2007, 12:52:28 pm »
Цитировать
Потому что связи эти и законы существуют не объективно в мире, а только в наших абстрактных моделях мира.

Луна не падает на землю из-за поддерживающей силы вашей абстракции?


Цитировать
«Материально то, что является материей»

«Пройду по Абрикосовой сверну на Виноградную
И на  Тенистой улице  я постою в тени…»

Теперь мое время смеяться.  


Цитировать
Чему равна энергия закона?

Силе связей между явлениями, существующими в объективном мире независимо от человеческого сознания

Чему равна сила связей?

Мере действия на материальное тело со стороны других тел.

Чему равна мера действия?

Емкости тел.

Чему равна емкость тел?

Вместилищу тел.

Чему равно вместилище тел?

Месту для тел.

Чему равно место для тел?

Пространству. А чему равно пространство?

А, пространство равно материи, ув. Прохвессор, т.е. материя и есть закон.
Всё ещё думаете, что закон - абстракция или уже материя - абстракция?
 
 :)  :)  :D  :P  :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #276 : 08 Ноябрь, 2007, 13:21:19 pm »
Цитата: "779997177"
Луна не падает на землю из-за поддерживающей силы вашей абстракции?
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди. :)
Цитата: "779997177"
Цитировать
«Материально то, что является материей»
«Пройду по Абрикосовой сверну на Виноградную
И на  Тенистой улице  я постою в тени…»

Теперь мое время смеяться.
Более существенных замечаний по этой фразе нет? Может покажете что-нибудь материальное, не являющееся материей? :lol:
Цитата: "779997177"
Цитировать
Чему равна энергия закона?
Силе связей между явлениями, существующими в объективном мире независимо от человеческого сознания

Чему равна сила связей?

Мере действия на материальное тело со стороны других тел.

Чему равна мера действия?

Емкости тел.

Чему равна емкость тел?

Вместилищу тел.

Чему равно вместилище тел?

Месту для тел.

Чему равно место для тел?

Пространству. А чему равно пространство?

А, пространство равно материи, ув. Прохвессор, т.е. материя и есть закон.
Всё ещё думаете, что закон - абстракция или уже материя - абстракция?
 
 :)  :)  :D  :P  :P
Как говорил товарищ Примаков, закусывать надо! Если вы это серьёзно, то сочувствую, если нет, то не понял в чём прикол.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #277 : 08 Ноябрь, 2007, 13:34:39 pm »
Цитата: "779997177"
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
Вы здесь, также как раньше и далее, путаетесь в разных значениях понятия "закон" - закон, как идеальное модельное соотношение идеальных же объектов сознания и закон, как источник этого идеального соотношения.

Так вот, в отношении второго - представления о нем могут существенно,  вплоть до противоположного могут изменяться в ходе развития науки. Достаточно вспомнить теорию флогистона, по которой процессы, которые мы сейчас называем окислительными, представлялись как потеря веществом флогистона (а не присоединение кислорода). Но, тем не менее, теория флогистона сыграла важную положительную роль в химии, поскольку позволила классифицировать и систематизировать виды химических превращений, чего ранее не умели делать вовсе.

Поэтому всё, что мы называем «законами природы» - это модели видов движения материи, данные нам в ощущениях и обработанные разумом. Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю! А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 08 Ноябрь, 2007, 13:43:34 pm »
Цитировать
Поэтому всё, что мы называем «законами природы» - это модели видов движения материи, данные нам в ощущениях и обработанные разумом.

А кем даны модели? Движение материи есть? Или есть только образцы этого движения, то бишь модели?

Цитировать
Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю!
А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...


Согласен, если только в этот момент вы сами стоите на голове.
Закон действительно открыт (мы поняли - он есть), но не установлен же нами!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #279 : 08 Ноябрь, 2007, 14:29:54 pm »
Цитата: "779997177"
Биологическим законом я обобщено назвал те, «существенные, необходимые, устойчивые, повторяющееся связи» природы (находящиеся и во вне головастика и в нем), которые заставляют головастика переплыть лужицу, скушать мошку, снова переплыть лужицу и укрыться в кустиках.
Как вам уже разъяснили – связи находятся исключительно у вас в голове. А в природе есть повторяющиеся явления, не имеющие ни целей, ни смысла, ни воли чего либо «заставить». Если вам на голову падает с крыши кирпич, то не от того, что его «заставил это сделать» закон всемирного тяготения. Подобными бессмыслицами развлекались средневековые схоласты: «Отчего огонь горит? От того, что в нем огненное начало подчиняется закону горения. Отчего вода поднимается за поршнем? От того, что есть закон, по которому природа не терпит пустоты» - и так далее. И падение кирпича с крыши, и движение планет действительно суть повторяющиеся явления, да вот только про «закон всемирного тяготения» они не ведают. Тем паче, что по представлениям последнего столетия, нет никакого тяготения вообще, а есть искривление метрики пространства массивными телами...    

Цитата: "779997177"
Автоматизм и это из философии (ваш любимый БСЭ) – «действия, совершаемые без участия сознания». Значит они бессознательные действия, но результаты (цели) вполне со смыслом. Учиться, учиться и ещё раз учиться! А не: «Я предполагаю».
И «но обусловленная специфически человеческими свойствами разума».    Вот это и есть чушь!
Ох, вас и словарями надо учить пользоваться?
«Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
... Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.» (БСЭ)

Ленин пишет еще более определенно - «Материализм, — пишет он, — в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и «в фундаменте самого здания материи» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением...»

Материалистическая диалектика не делает различия между «сознанием» и «психическим процессом».

Цитата: "779997177"
Так будет модель или мне монографии читать?
Мне уже  надоедает заниматься вашим ликбезом...

http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/gl83.htm
...Логический смысл идей причины и цели состоит в том, что они выступают как основания для бытия вещи или ее свойств, для возникновения и исчезновения /для событий/. Онтологически они связаны с существованием/несуществованием: все существующее начинает или перестает существовать благодаря причине или цели.

Их различие как оснований заключается в следующем:
причина обусловливает, обосновывает из прошлого и конечного /причина онтологически и логически предшествует следствию/,
цель обусловливает из будущего и целого /тотального, бесконечного/ в том смысле, что цель есть то состояние /полнота вещи/, к которому стремится вещь,

а/ если цель субъективная /в разуме/, то она, конечно, онтологически предшествует результату как образ желаемого будущего,
б/ если цель объективная, то она и логически и онтологически - в будущем;
цель - сфера свободы и субъективности. Понятие цели предполагает стремление /объективное движение/ к ней. Если этого нет, то образ желаемого будущего еще не цель, поскольку - не есть "стремление положить себя во вне".

... Сложнее дело обстоит с целью. Тем не менее, ответ может быть дан, и он дан в принципиальном виде /см. Книгин, 1999, с.296/. В горизонте жизненного мира первично цели отсутствуют, как и в горизонте ожиданий. Горизонт ожиданий конституирует будущее, но не цели. Но это так лишь для "я" пассивного, однако, "я" активное , характеризующееся такой экзистенциальной характеристикой как стремление, само конституирует для себя горизонт целей. Активное "я" "проявляется в стремлениях как субстанция в своих акциденциях.
... Феноменологически цель можно описать как "адрес стремления". Само содержание цели может быть сколь угодно разнообразным, но его феноменологический и в рамках феноменологии логический смысл - один: это "адрес стремления".

... Из сказанного ясно, что первоначально идея цели возникает как идея моей цели. Однако, феноменологическое содержание идеи цели является общим для позднее возникших идей субъективной и объективной цели, которые возникли лишь в теоретической рефлексии. Если стремление понимать не психологически, то смысл идеи цели вовсе не связан с образом желаемого будущего. Поэтому разница между субъективной и объективной целью не в логическом смысле идеи цели, а исключительно в онтологии телеологического движения.
... Что действительно противоположно как объективной, так и субъективной цели, так это случайность, стохастичность в поведении объекта. В обыденной повседневной жизни человека это как раз и выглядит как "бесцельность", когда человек "болтается", не зная, чем заняться, что сделать, куда пойти т.п. Здесь либо нет вообще никаких стремлений, либо друг друга стирающие стремления, когда психологически цели вроде бы есть, но их много, и ни одно из них не полагает, не конституирует доминирующую цель .Как если бы перед стрелком было много мишеней, и он стреляет не в конкретную, а "куда попало". Такое поведение ничем не отличается от полностью бесцельного. Но оно же является тогда и беспричинным в смысле динамической причинности.

... Эта мысль может показаться странной. Допустим, мы ударили камнем по стеклу. И оно разлетелось на хаотическое множество осколков и осколочков. Разве этот возникший хаос не имеет причины /основания/ в ударе? Конечно мы назовем удар причиной возникшего состояния. И ошибемся. Ибо в сущности механического удара вовсе не заложено возникновение хаоса. Если мы ударим по стальному шару, никакого хаоса не возникнет. Легко представить, что основанием появления хаоса /как в этом случае, так и вообще/ является цель, субъективная цель. Я именно такого хаоса и хотел, например, в хулиганских побуждениях. Но это - тоже иллюзия, вытекающая из недостаточной отрефлексированности как идеи цели, так и конкретной ситуации. На самом деле, хаос никогда не может быть целью как в субъективном, так и в объективном смысле. (Субъективной целью может быть беспорядок, как он опредлен в предыдущей главе, но он - не хаос). Хаос это всегда прошлое, а не будущее, а цель всегда в будущем. В хаосе нет времени, потому что в нем нет отличающихся друг от друга состояний. Только возникновение упорядоченности в хаосе, восхождение из хаоса в порядок есть временной процесс, и только для него есть будущее. Ни один живой организм не имеет объективной цели умереть, перестать быть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »