Автор Тема: Что есть атеизм?  (Прочитано 129952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #280 : 08 Ноябрь, 2007, 14:37:04 pm »
Цитата: "779997177"
А кем даны модели?
Их авторами.
Цитата: "779997177"
Движение материи есть? Или есть только образцы этого движения, то бишь модели?
Модели не являются образцами движения материи. Они являются абстрагированным отражением этих образцов.

Цитата: "779997177"
Цитировать
Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю!
А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...
Согласен, если только в этот момент вы сами стоите на голове.
Закон действительно открыт (мы поняли - он есть), но не установлен же нами!
Именно – закон установлен нами. Это мы поняли, что данное движение материи можно описать таким-то и таким-то законом. А Луна будет двигаться вне всякой зависимости от того, есть этот закон или он совсем другой, или его нету вовсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #281 : 08 Ноябрь, 2007, 18:51:18 pm »
Последние два поста какое-то нагромождение отрывков из энциклопедических статей, вырванных из контекста и подправленных демагогией автора.
Эдакий экстенсивный метод в споре. Короче, гора родила мышь.

Опять кирпичи. Что с головастиком?
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2007, 19:04:13 pm от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 08 Ноябрь, 2007, 19:00:52 pm »
Цитировать
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди.


Сами пробовали закусывать? Она не падает, потому что есть некая модель Проохвессора, а раньше, потому что была модель дедушки Прохвессора. Я сейчас лопну со смеху.  :P  :P  :P

Ну, вот, Прохвессор выдал новое слово "данность"!
А вы знаете как устроен материальный мир? Вы знаете что такое материя? Да, я понял, это вообще всё плод ваших фантазий, моделей, схем и прочая идея.  :P  :P
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2007, 19:11:18 pm от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #283 : 08 Ноябрь, 2007, 19:09:28 pm »
Цитата: "779997177"
Цитировать
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди.

Сами пробовали закусывать?

Ну, вот, Прохвессор выдал новое слово "данность"!
А вы знаете как устроен материальный мир? Вы знаете что такое материя? Да, а может, это вообще всё плод ваших фантазий, моделей, схем и прочая идея.  :P  :P


Материи нет - это же отражение вашего сознания, Снег! Откдуа вы знаете что Луна есть? Её нет, Прохвессор, вы спите.

Спите все спокойно.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 08 Ноябрь, 2007, 19:40:23 pm »
Ладно, а теперь серьезно. Я понял, что любые примеры и мыли  в наших спорах сведутся к вашим отсылкам меня к основам диалектического материализма, который вы когда-то приняли и будете стоять на нем, пока знаете, что никто из его окончательно не опровергнул.  

Тогда вот вам тоже отрывок:

«Весьма поучительно наблюдать, как целые поколения диалектиков гегелевского типа повторяют утверждение, что мир самопричинен, совершенно не отдавая себе отчета в том, что повторяют слова, не имеющие смысла. Гегелевская философия, или, по словам Шопенгауэра, гегелевское «философское шарлатанство»[172], не имеет никаких оснований на серьезную онтологическую систему. Чтó значит — мир самопричинен? Почему, напр., не беспричинен? Ведь даже если материя — причина собственного развития или если весь мировой прогресс цикличен, то все равно бессмысленно говорить, что субстанция в целом самопричинна. Если уж рассуждать в рамках детерминации, то можно говорить лишь о том, что мир либо беспричинен, либо имеет основание вне себя.
Так может ли материя существовать независимо от сознания? Даже из диалектического принципа единства противоположностей следует, что это не так. Мало того, мы можем это логически доказать из самих же диаматовских посылок. А посылки эти таковы:
0) «Материя существует».
1) «Существование невозможно без сущности»[173].
2) «В мире нет сущности, которая была бы непознаваема»[174]. Понятно, что познаваемость (возможность познания) не может быть независимой от познания — даже от уровня познавательной способности субъекта. Во всяком случае, познаваемость — это качество, идея, а стало быть, подразумевает, согласно материализму[175], существование субъекта познания.
3) «Познание сущности возможно лишь на основе абстрактного мышления»[176].
Теперь, принимая концовки предложений (1–3) за антецеденты, а начала — за консеквенты, строим импликации (начиная с третьего предложения):
4) Если ‘нет абстрактного мышления’ (р), то ‘нет познания сущности’ (q): р → q.
5) Если ‘нет познания сущности’ (q), то ‘нет сущности’ (r): q → r.
6) Если ‘нет сущности’ (r), то ‘нет существования’ (s): r → s.
По правилу т. н. чисто условного умозаключения выводим: р → s, т. е.:
7) Если ‘нет абстрактного мышления’ (р), то ‘нет существования’ (s).
Теперь, чтобы не допустить ошибки («неправильных» модусов) в условно-категорическом умозаключении, мы должны помнить, что в истинной импликации ложность консеквента совместима только с ложностью антецедента. В 7 м суждении в консеквенте — полная индукция (квантор всеобщности), а потому суждение (0) («материя существует») есть не s. Именно не s — от отрицания консеквента («материя существует») к отрицанию антецедента (не [«нет абстрактного мышления»]). (Ибо s еще не заключает с необходимостью р, а вот не s из импликации р → s с необходимостью заключает не р.) Имеем условно категорическое суждение:
 
р → s
не-s
не-p
 
По контрадикторности: не р — «абстрактное мышление есть». Т. е., как только постулируем существование материи, с необходимостью приходим к наличию абстрактного мышления, субъекта. Quod erat demonstrandum.
Понятно, что если мы признаем качественность материи, то у нас только два выбора: либо признать бытие качественности самой по себе, либо признать вечное существование сознания, которое и коррелирует эту сущность. А потому, уже на заре перестройки, диалектический материализм вынужден был признать: «Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания)»[177]. Эта уступка и признание дуалистической доктрины — начало похорон диалектического материализма, который так открыто и так безуспешно кичился своей якобы последовательностью. Впрочем, похороны надо было начинать при его зарождении, когда Энгельс вслед за Спинозой назвал сознание не модусом, а именно атрибутом материи: «Сознание, «мыслящий дух» является... с точки зрения Энгельса... не «модусом» материи (случайным ее свойством, которое может принадлежать, а может и не принадлежать отдельным ее формам), а атрибутом, необходимым признаком материи»[178]. Ну а так как атрибут, по определению самого же диалектического материализма, это «неотъемлемое свойство предмета, без которого предмет не может ни существовать, ни мыслиться», то признание сознания в качестве атрибута материи, т. е. в качестве ее неотъемлемого свойства, без которого материя существовать не может, не оставляет другого вывода: материя не может существовать без сознания. А значит, приматировать материю по отношению к сознанию не менее абсурдно, нежели приматировать треугольник по отношению к его углам или тело по отношению к его протяженности. «Что первично — тело или его протяженность?» — такой вопрос не может не вызвать удивления. Можно, конечно, тело заключить в протяженность или, наоборот, протяженность заключить в тело, но вряд ли от такого резонерства что-то прибавится к нашим знаниям.
В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Если вы ответите, что это одно и то же, то вы не материалист, а монический объективный идеалист, исповедующий гегелевскую философию тождества, в рамках которой идеальные восприятия и знания тождественны опять же идеальному внешнему миру.
Если вы ответите, что материя — это только наше восприятие внешнего мира, то вы не материалист, а субъективный идеалист, признающий правоту феноменологического принципа.
Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
При любом из трех ответов т. н. основной вопрос философии не имеет смысла. Причем абсурдным является только третий ответ.
Материализм — абсурден.»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 08 Ноябрь, 2007, 20:35:47 pm »
779997177
Цитировать
«Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»

Вопрос сформулирован не корректно. Что бы так ставить вопрос, надо дать "четкое" определение, что такое Материя. Увы, словами невозможно ТОЧНО отобразить Природные явления, процессы, вещи. Поэтому ваш вопрос, это смысловая ловушка, типа; - Что первично курица или яйцо? Такими методами в своей правоте, нельзя применять, это детский уровень ведения Диалога!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 08 Ноябрь, 2007, 22:11:37 pm »
Цитата: "Amur"
779997177
Цитировать
«Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Вопрос сформулирован не корректно. Что бы так ставить вопрос, надо дать "четкое" определение, что такое Материя. Увы, словами невозможно ТОЧНО отобразить Природные явления, процессы, вещи. Поэтому ваш вопрос, это смысловая ловушка, типа; - Что первично курица или яйцо? Такими методами в своей правоте, нельзя применять, это детский уровень ведения Диалога!

"Главное и до сих пор не разрешенное противоречие любой материалистической концепции заключается в том, что приматируется неизвестно что. Даже в рамках диалектического материализма нет окончательного согласия в том, чтó такое материя.

Энгельс честно признает: мы не знаем, что такое материя и движение, «ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом»[143]. Причем Энгельс определял материю как абстракцию: «NB, — пишет он. — Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция»[144]. В рамках такого определения совершенно непонятно, как сам Энгельс умудрился сформулировать die Grundfrage der Philosophie: неужели абстракция может быть первичной по отношению к сознанию?..

Впрочем, «каноническим» определением материи считается ленинское: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[145]. Или: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях»[146].

Бессмысленность данного определения заключается в том, что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.

По поводу того, тождественно или адекватно отображается материя в нашем сознании, у диалектического материализма нет единого мнения. С одной стороны, он как бы не принимает гегелевскую философию тождества, но, с другой стороны, как следует из диаматовских определений философских понятий и прямого признания Ленина[147], он не только признает философию тождества (называя ее «наивным реализмом») и абсолютную истину, но и постоянно их утверждает, не называя, впрочем, все своими именами."

Пойдет?


"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Оффлайн 779997177

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 08 Ноябрь, 2007, 22:31:32 pm »
И ещё немного.

"Если не касаться бессознательного, то, как известно, человек мыслит и осознает только с помощью понятий, категорий. Он понимает, мыслит, осознает и т. д. всегда только в пределах категорий. Кроме того, что бы ни видели его глаза, в сознании отразятся только свойства вещи (протяженность и т. д.), а совокупность свойств — это не что иное, как качество, т. е. в сознании будет находиться идея вещи, а, разумеется, не сама вещь. Да и сама деятельность разумного существа, т. е. осознанные мотивы и императивы, тоже осознается только в пределах категорий. Отсюда следует вывод, что нечто всегда имеет смысл, сущность («сущность — смысл данной вещи»[150]), т. е. оно, нечто, существенно, существующее: «Существование невозможно без сущности»[151], — с этим диалектический материализм не может не согласиться. А то, что не имеет смысла, не существует, т. е. оно — ничто.

Но если мы признаем, что смысл вещи существует независимо от сознания, то тем самым признаем декартовский дуализм, в рамках коего существуют вещи сами по себе и их идеи сами по себе. Попытка же охарактеризовать сущность как нечто материальное, а не идеальное, приводит к неразрешимым противоречиям: если сущность материального сама материальна, то она должна иметь свою же собственную сущность, которая, в свою очередь, должна иметь свою и т. д.

Так чтó же такое материя — сущность или субстанция? И то, и другое, — ответят диаматчики. Но не все. Оказывается, находились смельчаки и в советское время, пытающиеся оспорить это положение, — напр., П. В. Копнин и Ю. А. Петров. Попытки охарактеризовать материю как субстанцию рассматривались этими авторами не только как ненужные, но и вредные[152]. Но поддержать сих славных мужей в то время философы вряд ли могли, ибо тогда пришлось бы оспаривать идеологическую основу — сам т. н. основной вопрос философии, гласящий, что материя существует как субстанция, т. е. независимо ни от чего. Как тут не вспомнить слова Шопенгауэра, что «ни одна эпоха не может быть более неблагоприятна для философии, чем та, когда ею позорно злоупотребляют, делая из нее, с одной стороны, орудие государства, а с другой — средство наживы»[153]?..

Действительно, если материя — субстанция, то откуда могут взяться качественные, идеальные категории сами по себе?.. Метафизический материализм эту проблему решил постулированием бескачественности материи как субстанции, а потому, согласно метамату, материя действительно имеет бытие независимо от сознания, но применять какие-то категории к этой материи как субстанции нельзя, она бескачественна и внекатегорийна (трансцендентальна). И здесь действительно обнаруживается существенное отличие между материей-субстанцией и ее пониманием (материей-феноменом). Не случайно Шопенгауэр утверждал, что «тот, кто отрицает, что материя — вещь в себе, тот тем самым — идеалист»[154]. А потому диалектический материализм, в отличие от метафизического, можно считать материализмом только по самоназванию, а не по существу.

Диалектический материализм постулирует качественность материи-субстанции вне зависимости от сознания. А чтобы скрыть явный абсурд такого постулирования с точки зрения самого же материализма, признает в материи-субстанции не только объект, но и субъект[155], «разрешив» тем самым определение, что без субъекта нет объекта. Последовательно признать, что субстанциализация материи превращает ее в трансцендентальную вещь в себе, диалектический материализм не мог. Агностические позиции Канта в метафизических вопросах для диалектического материализма были неприемлемы — рушились все претензии на разрешение т. н. основного вопроса философии, и в борьбе с кантианством диалектический материализм выбрал себе «союзника» — Гегеля. Последний, в отличие от Канта, был чистым, моническим идеалистом (Кант ближе к дуализму). По Гегелю, в основе всего лежит Абсолют, духовное и разумное начало, Абсолютная Идея, Мировой Разум, Мировой Дух. Гегель отказался признавать понятия (идеи) в качестве отвлеченных от конкретных вещей мысли, а, наоборот, абсолютизировал понятия (идеи) и стал видеть в вещах только конкретные понятия. Такое мировоззрение приводит к доктрине о тождестве бытия и мышления, бытия и сознания, опосредованного и непосредственного, реальности и идеи. Но такое учение не имеет и не может иметь никаких оснований в материалистическом мировоззрении, ибо сам Гегель заимствовал идеи своей философии тождества из теологии, в рамках которой человек — венец творения, созданный по подобию Божиему, а значит, обладающий абсолютной познавательной способностью. Тем не менее, вооружившись гегелевской диалектикой, диамат постулирует единство противоположностей — единство, понятое вслед за Гегелем как тождество. «Чем отличается диалектический переход от недиалектического? Скачком. Противоречивостью. Единством (тождеством) бытия и небытия», — и далее поясняется, что «небытие» — это понятия, которых в природе не существует[156]. Итак, по диалектическому материализму, сущность (идея) тождественна субстанции, а потому материя в качестве абстракции и в качестве реальности самотождественна, а стало быть, материя-субстанция имеет качественность и без коррелирующего ее сознания. Основной вопрос философии в постановке Энгельса как бы был «разрешен». Но никакого разрешения тут нет, ибо его видимость полностью коренится в идеализме Гегеля: какого-то материалистического объяснения тождества материального и идеального у материалистов нет и быть не может — в противном случае материя принимает идеальный статус и т. н. основной вопрос философии лишался смысла."

всё. надо поспать.   :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 779997177 »
Вера вернее знания.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #288 : 09 Ноябрь, 2007, 05:39:29 am »
Цитата: "779997177"
Последние два поста какое-то нагромождение отрывков из энциклопедических статей, вырванных из контекста и подправленных демагогией автора.
Эдакий экстенсивный метод в споре. Короче, гора родила мышь.
Опять кирпичи. Что с головастиком?
Если оставить в стороне вашу демагогию, то остается ваше признане в том, что основ мариалистической далектики вы просто не знаете и не понимаете. Ничего позорного в этом признании нет - не всё можно знать и понимать, на это жизни не хватит.

Но позорно возводить свое непонимание в ранг "критики".

Про головастика вам я ответил уже несколько раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #289 : 09 Ноябрь, 2007, 05:49:17 am »
Цитата: "779997177"
Впрочем, «каноническим» определением материи считается ленинское: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[145]. Или: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях»[146].

Бессмысленность данного определения заключается в том, что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.

По поводу того, тождественно или адекватно отображается материя в нашем сознании, у диалектического материализма нет единого мнения. С одной стороны, он как бы не принимает гегелевскую философию тождества, но, с другой стороны, как следует из диаматовских определений философских понятий и прямого признания Ленина[147], он не только признает философию тождества (называя ее «наивным реализмом») и абсолютную истину, но и постоянно их утверждает, не называя, впрочем, все своими именами.""
Подобной чушью метафизики кормят невежд уже полтора века.
Автор (и вы, вслед за ним) никак не в состоянии уразуметь самую элементарную вещь – разницу между феноменом и ноуменом. Любые определения чему бы то ни было, включая и материю с сознанием – это ноумены, идеальные объекты, выработанные сознанием людей в процессе познания. А источник этих идеальных объектов ощущения, которые мы связываем с объективной реальностью, с феноменами. Поэтому писать, что ««объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение» - значит проявлять саму дичайшую глупость и невежество. Объективная реальность никому ничего не «должна» и существует независимо от ощущений, но вот для выработки сознанием каких бы то ни было определений, ощущения этой реальности должны иметь место. И никак иначе быть не может!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »