Что есть атеизм?

[Amur]

779997177

Во-первых, Amur, я так понимаю, что на форуме верунами называют верующих в бога? Это производное вера+врун? Не думаю, что это способствует нормальному диалогу.

Да вы не принимайте "веруна" к себе, это общее определение, может оно и состоит из вера+врун, но ведь Христианство в целом, как раз и искажает Законы Развития и Бытия. А в остальном, вам ответил ХОРОШО Снег Север.

[779997177]

Я совершенно согласен с Профессором – никакого разума и смысла в человеческом понимании этого термина в восприятии, оценке, контроле и выборе еще нет.
Вот элементарный пример, с которым я имею дело ежедневно – автоматическая дверь при входе в здание. Она воспринимает ИК-датчиком мое появление, оценивает по величине сигнала расстояние, контролирует сервомотор и выбирает одну из двух операций – отрыться или закрыться. С вашей точки зрения в действиях двери, как таковом, есть разум и смысл? С моей говорить об этом просто смешно. Но при этом разум и смысл есть в действиях людей, которые эту дверь установили и используют.

Разум и смысл вносят только разумные существа. Вносят тогда и там, где осознают закономерности протекания природных процессов и используют их целенаправленно в своих интересах. Нет поставленной цели и интересов – нет и смысла.
779997177 писал(а):
Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума...
Я эту точку зрения не принимаю, причем в категорической форме и не вижу смысла в ее обсуждении. Как я уже написал, никакой логики и смысла иначе, чем в голове людей не существует.

И труба и дверь есть предметы человеческого разума, а потому примеры неудачные для вас. Конечно, в них есть смысл, и он придан им человеком. То, что у человека есть разум, и он находит смысл, я не оспариваю. А ваше непринятие смысла вне человеческого разума на основе трубы и двери (предметов осмысленной деятельности человека) это волюнтаристский вывод.
Что вы скажите о простейших организмах. Что-то не слышно.
Чтобы вы не замыкались на этимологии русского слова смысл (от мысли). Даю вам другое слово: значение или назначение. Ваша позиция и заключается в том, что вы постоянно прячетесь за разумом при одном упоминании смысла.
Тогда даю вам и определение разума - Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
А логика в нашем споре – это внутренняя закономерность, присущая явлениям природы или чего-либо.

Вы вообще улавливаете разницу или нет?!

Разум – деятельность человека в познании чего-либо! Смысл – значение (назначение, внутренняя закономерность, логика) чего-либо, которое постигнуто, постигается или не постигнуто и не постигается разумом!

Вот простой вам пример же привел, а вы и от него ускакали. Не уходите от него.

Ещё раз: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.
Замете присущая! Т.е. свойственная, т.е. качественная закономерность.

У вас совершенно неверное представление о научном материализме. В нем случайность и закономерность не только не отрицают друг друга, но являются необходимыми дополнениями одно другого. Случайность суть одна из форм проявления закономерности. Закономерность – обобщение случайностей.

Какой ужас! Срочно перечитайте мат. Часть! А то и правда станете про Будду мне вещать как Amur.  Закономерность или закон есть «объективно существующая необходимая связь между явлениями, внутренняя существенная связь между причиной и следствием».
А случайность – это то, что без причины.

[Коля]

А случайность – это то, что без причины.

Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.

[Amur]

А случайность – это то, что без причины.

Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.

По существу бессмысленна Природа, но есть последовательность физических процессов, вот эту последовательность мы называем термином "закономерность". Как смена дня и ночи. А термин "случайность" предполагает исключение из общих законов. Случайная мутация, встреча, и т.д. в отношениях биологической материи.

[Снег Север]

Закономерность или закон есть «объективно существующая необходимая связь между явлениями, внутренняя существенная связь между причиной и следствием».
А случайность – это то, что без причины.

Простите, на совет изучать матчасть вам надо переадресовать к самому себе…
Открываем самую что ни на есть классику научного материализма - «Диалектику природы» Энгельса, и читаем:

«В противовес обеим этим концепциям (детерминизма и индетерминизма – С.С.) выступает Гегель с совершенно неслыханными до того времени положениями, что случайное имеет некоторое обоснование, ибо оно случайно, но точно так же и не имеет обоснования, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть скорее абсолютная необходимость… Естествознание предпочло просто игнорировать эти положения как парадоксальную игру слов, как противоречащую самой себе бессмыслицу, закоснев теоретически, с одной стороны, в скудоумии вольфовской метафизики, согласно которой нечто является либо случайным, либо необходимым, но не тем и другим одновременно, а с другой стороны – в едва ли менее скудоумном механическом детерминизме, который на словах отрицает случайность в общем, чтобы на деле признавать ее в каждом отдельном случае» […]. «Пестрое скопление различнейших предметов в какой-нибудь определенной местности или даже на всей земле остается, при всей извечной, первичной детерминированности его, все же таким, каким оно было, – случайным» […]. «Что в этом стручке пять горошин, а не четыре или шесть, что хвост этой собаки длиной в пять дюймов… все это факты, вызванные не подлежащим изменению сцеплением причин и следствий, незыблемой необходимостью, и притом так, что уже газовый шар, из которого произошла солнечная система был устроен таким образом, что эти события должны были случиться именно так, а не иначе… До тех пор, пока мы не можем доказать, от чего зависит число горошин в стручке, оно остается случайным; а оттого, что нам скажут, что этот факт предусмотрен уже в первоначальном устройстве солнечной системы, мы ни на шаг не подвинемся дальше… Если тот факт, что определенный стручок заключает в себе шесть горошин, а не пять или семь, представляет собой явление того же порядка, как закон движения солнечной системы, или закон превращения энергии, то на деле не случайность поднимается до уровня необходимости, а необходимость снижается до уровня случайности»

Открываем более новый источник – БСЭ, и там читаем то же:

Детерминизм
(от лат. determino - определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
Современный Д. предполагает наличие разнообразных объективно существующих форм взаимосвязи явлений, многие из которых выражаются в виде соотношений, не имеющих непосредственно причинного характера, т. е. прямо не содержащих в себе моментов порождения, производства одного другим. Сюда входят пространственные и временные корреляции, те или иные ассоциации, функциональные зависимости, отношения симметрии и т.п. Особенно важными в современной науке оказываются вероятностные соотношения, формулируемые на языке статистических распределений и статистических законов (см. Вероятностей теория). Однако все формы реальных взаимосвязей явлений в конечном счёте складываются на основе всеобще действующей причинности, вне которой не существует ни одно явление действительности, в том числе и такие события (называемые случайными), в совокупности которых выявляются статистические законы. Применительно к различным областям знания общие принципы Д. специфицируются (нередко говорят о физическом Д., органическом Д., социальном Д. и т.п.). (выделено мною – С.С.)

Вы трактуете закономерность и причинность на уровне концепций позапрошлого века, а эта трактовка безнадежно устарела.

[779997177]

Смешно слышать о позапрошлом веке от Вас, приводящего мне определения и тезисы именно того века.  Почему собственно вы уравняли общий научный материализм и диалектико-материалистические подход в частности? А другие школы, мысли, к примеру, Хайдеггер? Кстати, они и более современны по хронологии.


Но не это главное.
Почему пять, а не шесть горошин наука уже понимает (биология). И газовый шар с пятью горошинами увязать тоже возможно, но трудно, не всё известно про газовый шар. Здесь необходимо не линейное мышление. Так можно прийти не только к необходимости в случайном, но и наоборот и далее уже к синергетике. Это уже глубокая философия. А научный материализм на то и научный, что отдает право определения разума, смысла и прочего науке.

Так, вы мне ответьте: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.

Смысл есть?

[Снег Север]

А случайность – это то, что без причины.

Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.

По существу бессмысленна Природа, но есть последовательность физических процессов, вот эту последовательность мы называем термином "закономерность". Как смена дня и ночи. А термин "случайность" предполагает исключение из общих законов. Случайная мутация, встреча, и т.д. в отношениях биологической материи.

Неверно и первое, и второе.

Закономерность обобщает случайные единичные явления. Случайность выступает как проявление закономерности в частном случае. Закономерность и случайность выступают всегда вместе, как диалектическое единство противоположностей.

Разумеется, есть явления, в которых одна из сторон выражена более явно и наглядно. Есть события, в которых закономерность видна сразу, а случайность может играть роль небольшой поправки или вообще не проявляться за время жизни наблюдателей (как в случае движения планет в солнечной системе, например). Есть события, где закономерность скрыта от наблюдателя – квантовые переходы. И есть события, для которых закономерность выявляется только сложной и долгой статистической обработкой больших массивов измерений – ядерная физика, климатология, социология... Всё это – проявления одного и того же философского диалектического закона.

Можно мгновенно и элементарно продемонстрировать проявление детерминизма в случайном процессе на классическом примере игральной кости с шестью числами (очками) на гранях. Разумеется, для простоты, будем считать условия испытания идеальными и ограничимся одним броском.
Обычно задаваемый вопрос звучит, например, так: «Выпадет ли число 5?» Ответ будет, разумеется, вероятностный: «Скорее всего нет, вероятность равна 1/6.» Но немного подумав спросим: «А выпадет ли 7?» И получим совершенно детерминированный ответ: «Ни в коем случае! Вероятность равна строго нулю!»
То есть случайность выпадения одного из значений в интервале 1..6 проявляется как закономерность выпадения значений только в этом интервале и ни в каком ином.

[Amur]

779997177

Так можно прийти не только к необходимости в случайном, но и наоборот и далее уже к синергетике. Это уже глубокая философия.

Так бы и сказали, уважаемый, что вы сторонник СИНЕРГЕТИКИ. Да это действительно другая философия, в которой перемешаны все религиозные философии, как винегрет. Теперь ваша позиция понятна.

[Amur]

Снег Север

То есть случайность выпадения одного из значений в интервале 1..6 проявляется как закономерность выпадения значений только в этом интервале и ни в каком ином.

Снег Север не надо только модели Игр переносить на Игры Природы. Да существует некоторая аналогия, но первичны не человеческие игры (модели), а физико-химические, затем биологические и только потом Социальные. Что бы создавать технические приборы, оборудование используют биологические модели игр, для материалов используют физико-химические связи, для социальных процессов применяют модели собственной фантазии. В частности, те методы, на которые вы опираетесь и более, шахматные, карточные и прочие. И вот здесь, вы не хотите признать тот факт, что все человеческие Правила Игры можно изменять, ловкостью рук или иными методами. И это шулерство, проникло во все сферы современных научных процессов.

[Снег Север]

И труба и дверь есть предметы человеческого разума, а потому примеры неудачные для вас. Конечно, в них есть смысл, и он придан им человеком.

А вы всерьез полагаете, что до появления человека вода не текла и ветры не дули? С точки зрения физики, течение воды в ручье и водопроводе ничем принципиальным не отличается. Но только во втором случае у этого течения появляется цель – внесенная человеком.

То, что у человека есть разум, и он находит смысл, я не оспариваю.

Спасибо! :lol:  

А ваше непринятие смысла вне человеческого разума на основе трубы и двери (предметов осмысленной деятельности человека) это волюнтаристский вывод.

А я считаю в точности наоборот – это придание смысла течению ручьев и квантовым переходам в атомах требует нелепого и необоснованного предположения о разумности самой природы – пантеизма.

Что вы скажите о простейших организмах. Что-то не слышно.

А тут нечего особенно говорить – да, есть разные уровни самоорганизации. Мы условно выделяем уровень «живого», как более высокий по ряду критериев, по сравнению с неживым. Границы тут, как и во всех разделениях разумом единой природы условны – вирусы, например, относят то к «живому», то к «неживому». И есть высший уровень организации живого – человеческий разум. Одно из качественных отличий деятельности человека в социуме от деятельности животных, растений, простейших мы называем целеполаганием, а путь к намеченным целям – смыслом соответствующей деятельности. Отсюда следует, что отнесение понятия «смысл» к чему либо за пределами человеческой деятельности и социума, этого самого смысла  :lol: лишено.

Чтобы вы не замыкались на этимологии русского слова смысл (от мысли)...

Вы не правы – я «замыкаюсь» не на этимологии русского слова «смысл», а на его значении в философии материализма. Вопросы, которые мы обсуждаем – это компетенция философии, а философия – наука, со своей вполне устоявшейся и строгой терминологией. Другие данные вами термины – «значение», «назначение» - тоже являются атрибутами человеческой деятельности и лишены смысла вне её.

Ваша позиция и заключается в том, что вы постоянно прячетесь за разумом при одном упоминании смысла.
Тогда даю вам и определение разума - Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Совершенно верно – ключевое слово: человека.

А логика в нашем споре – это внутренняя закономерность, присущая явлениям природы или чего-либо.

А вот это уже неверно – логика присуща только отражению сознанием человека явлений природы или чего-либо.
Вы вообще улавливаете разницу или нет?! :lol:

Разум – деятельность человека в познании чего-либо! Смысл – значение (назначение, внутренняя закономерность, логика) чего-либо, которое постигнуто, постигается или не постигнуто и не постигается разумом!

Опять верно. Но от вас, похоже, ускальзает картинальный факт, который переворачивает вашу концепцию с головы на ноги :lol: - всё, что постигнуто и постигается и имеет логику – это отражение сознанием человека взаимодействий материи. А не сами взаимодействия. А то, что еще не постигнуто не может иметь ничего, в том числе и логики.

И, кстати, уточнили бы вы, в каком значении вы используете понятие «логика». В материалистической диалектике логика, вслед за Гегелем, понимается как наука о формах мышления. Уже по одной этой причине, для меня просто странно говорить о какой бы то ни было «логике» явлений природы, как таковых, а не логике мышления, логике их отражений сознанием.

Вот простой вам пример же привел, а вы и от него ускакали. Не уходите от него.
Ещё раз: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.
Замете присущая! Т.е. свойственная, т.е. качественная закономерность.

Замечаю – роль есть, как есть роль у камня в ручье, который изменяет ход течения. Но вот только эту роль и смысл вношу я, когда наблюдаю и анализирую явление моим разумом. А камень просто себе лежит и ручей просто себе течет, совершенно «не зная» о приписанной им роли и смысле. Так же, как лежал бы и тек в любых иных обстоятельствах, но несколько иначе. И в живой клетке всё точно также – нет у клетки разума, а соответственно, без него ни роли, ни смысл не появляются.