Что есть атеизм?

[779997177]

Что есть атеизм?

А будто Вы не знаете ... атеизм ныньче - самый настоящий атавизм !

Кстати, ещё о "чудесах". Стал набирать в рамблере  по поводу физики иного мира и первый сайт - "Научный атеизм".  
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167:

А вот это не читали :
"Научный креационизм vs Научный атеизм "
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023

Спасибо. Почитаю. Времени маловато, правда.  

[Снег Север]

1. Компьютерные алгоритмы?
2. Нейросети?
3. Нечто подобное можно увидеть у общества, как некого сверхорганизма, когда оно находит решение, которое не способен найти один отдельный человек.
4. Ну и в качестве экзотики можно рассмотреть мыслящую субстанцию Декарта.

Да и ещё.
5. Модель человеческого мозга, описанная математически
Под этим можно понимать как (5а) компьютерную программу, так и (5б) просто алгоритм, записанный на бумаге.

Вы беретесь продемонстрировать искусственную "мыслящую нейросеть"? :lol:
"Математическая модель мозга" - это тоже из области научной фантастики, из серии машин времени и сверсветовых звездолетов.

Самая главная причина фантастичности этих технократических фантазий была указана философами еще полвека назад – мыслит не мозг, мыслит человек при помощи мозга. А человек мыслит потому, что он – часть социума, складывавшегося в течении десятков тысячелетий. Для того чтобы мыслить, нейросети нужно стать человеком в обществе людей, а это – чересчур крутая фантастика даже для таких ее любителей, как я… :lol:

[Снег Север]

А вот это не читали :
"Научный креационизм vs Научный атеизм "

Бегло просмотрел – эта дискуссия повторят ту, которая шла на этом сайте в старой «дебатне» еще несколько лет назад. Вижу, что аргументы Виолована и Антонова нисколько не дополнились и не укрепились. Всё те же перепевы на тему «самосборка боингов на помойке невозможна», от того требуется Дизайнер, Мировой разум т.е. попросту боженька. На нелепость подобных аргументов им указывали еще тогда, вот они перекочевали в другие форумы…

Между тем растет число работ, в которых самосборка и самоусложнение «органических» т.е. углеводных молекул представляется совершенно закономерным процессом. Не нашел сейчас ссылки, но я видел перевод недавней статьи, в которой демонстрировалась самосборка сложных органических соединений на глинах, служивших неким формирующим временным каркасом для синтеза. И там же писалось, что дальнейшее исследование в данной области вполне может окончательно решить проблему абиогенеза.

[Dig386]

Между тем растет число работ, в которых самосборка и самоусложнение «органических» т.е. углеводных молекул представляется совершенно закономерным процессом.

Вполне возможно. Но в таком случае получается экспериментально доказанным такой парадокс - если взять достаточно большое количество водородно-гелиевой смеси, то через некоторое время из неё появятся разумные существа.

Но вечных вопросов вроде "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" это не снимает.

[Снег Север]

Вполне возможно. Но в таком случае получается экспериментально доказанным такой парадокс - если взять достаточно большое количество водородно-гелиевой смеси, то через некоторое время из неё появятся разумные существа.

Но вечных вопросов вроде "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" это не снимает.

Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи. Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью. Как лишены смысла вопросы о цвете электрона или запахе солнечного ветра...

[779997177]

Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи.

О, даже здесь копий сломано по этому поводу много. Т.н. высокоразвитая материя сама есть с точки зрения научного материализма нагромождение случайностей. А потому и разум есть такое же нагромождение. В чем закономерность? Или вы креационист?  :lol:

Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью.

И опять, почему лишены смысла вопросы «откуда» и «почему». Для всего есть причина и следствие. В общем смысле конец одного явления есть начало другого.

Если вы понаблюдаете наш диалог с Прохвессором, то увидите к чему мы пришли. Я постараюсь отметить именно проблемные моменты.

Вот первый момент. Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл. Т.е. в микроскоп мы видим процесс и, делая умозаключение, понимаем механизм функционирования этой формы жизни или иначе её «внутреннее, логическое содержание».
Внимание вопрос. До появления человека (или разума) смысл в рассмотренном примере был?
Прохвессор говорит, что нет человеческой мысли, то и смысла нет. Получается из этого, что разум человеческий определяет - есть смысл в чем-то или нет.
И тут проблема. А как же объективность мира, закономерность природных явлений, которую отстаивает научный материализм? Физические, биологические и другие законы – они тоже лишь продукт человеческого разума. Т.е. человеческий разум есть фактор, определяющий бытие? Так пусть Прохвессор прыгнет в лаву.

Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума, возникло до появления этого самого разума, то есть несколько проблемных вопросов:

- логика есть у всякого материального явления (материальной формы)?
- в какой момент появились явления со смыслом?
- ну и главный - есть ли смысл во всем сразу, хотя бы как сумма отдельных смыслов?

Вот, как мне кажется, центральные вопросы, которые должна поставить перед собой наука.

Как лишены смысла вопросы о цвете электрона или запахе солнечного ветра

Конечно, это да. Потому что цвет и запах есть субъективные человеческие абстракции в отношении собственных же чувственных восприятий его психофизической системой опытного мира человека, в который электрон (как микро уровень)  и солнечный ветер (как мге уровень) не входят.


Креационизм в этом смысле рассматриваю как интуитивный поиск смысла бытия (в основе которого лежит творческий акт невероятных масштабов) по косвенным данным (казуально-следственный подход из криминалистики и менеджмента), но при этом не согласен, с теми креационистами, которые пытаются сделать следующую вещь:

вот где-то написано, что было творение мира с такими то этапами, вот и последние научные данные говорят, что были такие-то этапы, а, значит, и творение было.

Это уже отступление от научного подхода.


п.с. Группа ученых из Израиля выяснила: "Отвращение к запахам передается по наследству". Вот тебе и "

субъективные человеческие абстракции"

. Не успеешь что-то высказать, а уже понимаешь, что отстал от науки.  
http://weekend.rbcdaily.ru/2007/11/02/health/301312

[779997177]

Часть энциклопедической статьи, оч. в тему.

Религиозно-философские взгляды русских масонов. Экзегетика
Для русских масонов Библия выступает одним из источников мистического вдохновения. Масонский взгляд принимает все, что родилось вне христианства, если оно, по их мнению, согласуется с их представлениями о христианстве. К культурному наследию античности (и не только ее) было почти такое же отношение, как и к Священному Писанию. Религиозная вера русских вольных каменщиков покрывала произведения этих авторов ореолом «святости» и ставила в одном ряду с Библией. Масоны стремятся говорить не «от себя лично», а ссылаясь на «просвещенных мудрецов» и воспроизводя установившиеся взгляды. Отличительной особенностью масонского взгляда на историю возникновения и развития общества вольных каменщиков выступает неразрывное единство священной и гражданской истории. При решении историософских вопросов основное внимание уделяется Пятикнижию Моисея. Античность с ее мифологическими героями, средневековье и то время, в котором жили и творили русские масоны, мыслились как единое целое. Анализ текстов показывает, что центральной линией развития человеческого рода для масонов выступает история масонского ордена. Он оказывается связующим звеном в сохранении подлинной человечности и Откровения, выступает как среда, в которой должно произойти единение с Богом. Дух Святой присутствует в каждом из людей, делая их сынами Божьими, считали масоны. Но Он раскрывается не в каждом из них, а только в «благоразумных». История мира в аспекте соединения человека с Богом как бы располагается концентрическими кругами, в центре которых стоит орден, а внутри него выделяется группа людей — просвещенных и мудрых, которые уже входят в соединение с Богом. Смысловое духовное единство исторического процесса жизни людей обеспечивается не Церковью, а орденом как «Храмом Бога Живого». Именно орден, степень его распространенности в общественной жизни является духовным проводником гармоничного устройства как самого общества, так и человека. Целостность исторического процесса сохраняется благодаря причастности к «Высшему знанию», а люди, на которых указал Божий Промысел, сохраняют и передают его, обеспечивая духовную основу развития человеческого рода. Масонство по своим целям и задачам служило удовлетворению религиозной потребности на внецерковной основе.
Представления о Творце
В основе масонской метафизики лежит положение о сотворенности мира — идея тварности мира. Натура имеет свой источник в Боге; Он предстает как Абсолют, по отношению к которому любое проявление бытия есть относительное. Бог является источником блага и центром совершенства. «Бог есть средоточие всего»,- говорили братья. Для масонов мир нельзя мыслить вне Бога. Однако, отождествлять Бога и натуру нельзя. Творец раскрывает Себя через натуру. Творение — это свободный дарственный акт Бога. Мир сотворен Божественной волей «из ничего». Творение «из ничего» — это догмат веры масонов, совпадающий с христианской традицией. Бытие Бога отражается в тварном. Назначение тварного и оправдание сотворенного состоят в ответном прославлении Его.
Целостность мира — одна из устойчивых черт масонских взглядов. Мир сотворен в определенном порядке и стройности из милосердия и любви. Мир для масонов предстает как живое целое, имеющее определенную структуру. Выделенная интуиция противостоит представлению о мире как о простой сумме различных вещей и процессов. В мире действует универсальная симпатия, которая связывает мир в единый организм — органическое целое. Взаимное притяжение, или «магнетизм», понятие, часто употребляемое масонами 18-19 веков, укрепляет узы взаимной любви. Тварные существа в своей любви одарены способностью уподобляться Богу. В этом состоят их предназначение и подлинная жизнь.

[Amur]

779997177

Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор
при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как
восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл.

Уважаемый 779997177! Вы нарушаете Логику Событий! Даже Библейское писание до такого искажения не дошло. "Бог создал
Планеты и т.д. и т.п." и Трудился бог Шесть дней и только в конце своей трудовой деятельности ему пришло на ум (придать смысл
своей деятельности) создать Адама, по своему Образу (внешний вид) и Подобию (творца). Таким образом Природа состоит из
различных Миров (форм жизни), если можно так выразиться.
1. Планетарный мир (космос).
2. Физический мир (движение планет и их структурирование).
3. Энергетический мир (кристаллы, воздух, жидкость).
4. Биологический мир (бактерии-растительность-биоорганизмы).
5. Информационный (совокупность всех миров).
Вот вы, уважаемый 779997177, как и все религиозники, становясь на Пятый уровень и не познав последовательность Развития,
пытаетесь придать "смысл", там, где его не существует. Да, НИКТО не сможет объяснить, как возник "планетарный мир", НО надо ли
вообще это познавать??? Достаточно понять (осмыслить) Космическую структуру и последующие Эффекты, что бы быть счастливым
на Земле и создавая технические системы не нарушать Законов Природы. Но верунам этого не достаточно, разрушив свой мозг, как
единую информационную структуру и оказавшись в Пустоте, они пытаются заполнить пустоту, Верой в Смысл. Последуйте лучше
совету Будды; -  Меня интересуют земные проблемы, а Бога на Земле НЕТ и искать его в просторах бесконечности я не буду и вам не
советую!

[779997177]

Во-первых, Amur, я так понимаю, что на форуме верунами называют верующих в бога? Это производное вера+врун? Не думаю, что это способствует нормальному диалогу.

Уважаемый 779997177! Вы нарушаете Логику Событий! Даже Библейское писание до такого искажения не дошло. "Бог создал
Планеты и т.д. и т.п." и Трудился бог Шесть дней и только в конце своей трудовой деятельности ему пришло на ум (придать смысл
своей деятельности) создать Адама, по своему Образу (внешний вид) и Подобию (творца). Таким образом Природа состоит из
различных Миров (форм жизни), если можно так выразиться.

Вы имеете в виду,  что человек был в библейском повествовании оторван от общеё логики творения? Так вот, это скорее и есть научный материализм.
Да, тогда я, получается, противоречу этой логике. По моему мнению, человек есть закономерный итог развития вселенной. Т.е. всякий акт бытия до появления человека и был направлен на его появление. Но и это цель промежуточная. С появлением человека должна быть определена новая цель, конечная цель, истинная цель, если принять, что человек есть итог эволюции материи. Задача человека понять для чего он и зачем он.
А в верующих (верунах) нет ничего плохого. Даже для науки. Один из принципов науки состоит в том, что новое научное знание должно подвергаться жестокой критике, т.е. критицизм есть печь, в которой сгорает шелуха и остается золото настоящего знания. И религия в этом играет свою роль. Наука пока, к сожалению, далека от истины. Но, посмотрите на темпы. Кто знает, может уже при нашей жизни, мы вновь переосмыслим многое.

Последуйте лучше
совету Будды; - Меня интересуют земные проблемы, а Бога на Земле НЕТ и искать его в просторах бесконечности я не буду и вам не
советую!

Это действительно так? Но, этого всего лишь совет, а не закон его. А потому следовать ему или нет – мой выбор.
Меня как раз земные проблемы тяготят, хотя я их неплохо решаю, если это в моих силах. Больше меня как раз интересуют проблемы бесконечности, разные мы люди.

[Снег Север]

Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи.

О, даже здесь копий сломано по этому поводу много. Т.н. высокоразвитая материя сама есть с точки зрения научного материализма нагромождение случайностей. А потому и разум есть такое же нагромождение. В чем закономерность?

У вас совершенно неверное представление о научном материализме. В нем случайность и закономерность не только не отрицают друг друга, но являются необходимыми дополнениями одно другого. Случайность суть одна из форм проявления закономерности. Закономерность – обобщение случайностей. Очень хорошей аналогией служит поток газа в трубе, в котором, на уровне молекул, наблюдается совершенно случайный набор траекторий, но при этом имеющий, как целое, совершенно определенное и закономерное направление.  

Так и разум для материи – место, время и обстоятельства его появления случайны, но необходимость появления – закономерна.

Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью.

И опять, почему лишены смысла вопросы «откуда» и «почему». Для всего есть причина и следствие. В общем смысле конец одного явления есть начало другого.

И опять – наличие причин и следствия вовсе не делает вопросы «откуда» и «почему» осмысленными в общем случае. Хотя бы из-за того, что причинную связь не всегда можно проследить даже принципиально. Осмысленные вопросы, как говорят, уже должны содержать часть ответа. Для всего материального мира вопросы «откуда» и «почему» не только такой части не содержат, но и в принципе содержать не могут – для того, чтобы у материального мира появились «откуда» и «почему», его надо рассматривать в рамках еще более общей категории, а таковой не существует даже мысленно.  

Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл. Т.е. в микроскоп мы видим процесс и, делая умозаключение, понимаем механизм функционирования этой формы жизни или иначе её «внутреннее, логическое содержание».
Внимание вопрос. До появления человека (или разума) смысл в рассмотренном примере был?
Прохвессор говорит, что нет человеческой мысли, то и смысла нет. Получается из этого, что разум человеческий определяет - есть смысл в чем-то или нет.
И тут проблема. А как же объективность мира, закономерность природных явлений, которую отстаивает научный материализм? Физические, биологические и другие законы – они тоже лишь продукт человеческого разума.

Я совершенно согласен с Профессором – никакого разума и смысла в человеческом понимании этого термина в восприятии, оценке, контроле и выборе еще нет.
Вот элементарный пример, с которым я имею дело ежедневно – автоматическая дверь при входе в здание. Она воспринимает ИК-датчиком мое появление, оценивает по величине сигнала расстояние, контролирует сервомотор и выбирает одну из двух операций – отрыться или закрыться. С вашей точки зрения в действиях двери, как таковом, есть разум и смысл? С моей говорить об этом просто смешно. Но при этом разум и смысл есть в действиях людей, которые эту дверь установили и используют.

Разум и смысл вносят только разумные существа. Вносят тогда и там, где осознают закономерности протекания природных процессов и используют их целенаправленно в своих интересах. Нет поставленной цели и интересов – нет и смысла.

Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума...

Я эту точку зрения не принимаю, причем в категорической форме и не вижу смысла в ее обсуждении. Как я уже написал, никакой логики и смысла иначе, чем в голове людей не существует.