Насилие как двигатель прогресса

[успокоитель]

Из истории нам известны войны и т.д, которые не просто подпадают под категорию захватнических, но и претендуют на роль двигателя прогресса: как морального, так и материального.
Таковыми являются:
1. все революции.
2. войны государств с различными религиями и культурами (крестовые походы, конкиста, арабские завоевания, турецкое нашествие) влекущие за собой смену религии и кульуры.
3. государственные репрессии против религиозных или культурных групп. (инквизиция, НКВД, полпотовцы и т.д.)

при обсуждении этих пунктов возникает вопрос: а что принесли эти войны и революции - благо или зло.
При этом атеисты в основном в любом событии винят именно христиан, опираясь при этом на разные основания.
Например, поддерживая победу Октябрьской революции, атеисты говорят: "да, при установлении сов.власти погибло много народа, но это было оправдано потому что мы совершили индустриализацию, обучили всех грамотности, вышли в космос и т.д."
и наоборот
При оценке христианизации Европы фактор прогресса (а это отмечали даже советские историки) не принимается в расчет, и христианство осуждается потому что дескать там христианизация шла с насильственными эксцессами - а это очень плохо, лучше чтобы Русь языческой оставалась.
Или например взять ввод войск НАТО в Югославию. Аргументы атеистов - это хорошо, потому что мы остановили резню.
при оценке Колонизации европейцами туземных территорий ни фактор технического прогресса, ни фактор остановки кровавой вакханалии не берется в расчет, и напирают уже на то, что дескать индейцы - это независиые государства, и пусть они там кушали друг друга - это их внутреннее дело.

Так вот лично мое мнение что насилие может быть оправдано только если в результате неприменения насилия от другого насилия погибнет еще больше людей.
В мирной жизни никакое насилие не оправдано.

[Коля]

Так вот лично мое мнение что насилие может быть оправдано только если в результате неприменения насилия от другого насилия погибнет еще больше людей.

Звучит красиво и на первый взгляд всё просто. Но сразу возникает вопрос, что такое "ещё больше людей"? Если брать тех же конкистадоров, то да, индейцы убивали и ели себе подобных. Европейцы уничтожили за век 95% населения (к цифрам не придирайтесь, это иллюстрация. Можно заменить стороны конфликта буквами, если угодно), или, скажем, 20 млн. человек. С другой стороны, если бы европейцы вообще не пришли, то столько же погибло бы за эти шестьсот лет, но это составляло бы, скажем, 15% населения. Опять-таки, я цифры не рассчитываю, просто привожу от балды. И не учитываю, что за эти века вполне могли бы измениться и правители, и нравы, уменьшив (а может, и увеличив) тем самым расчётное количество жертв.

Во-вторых, не всегда можно посчитать заранее, сколько жертв удалось избежать. Часто не учитывается и изменение качества жизни выживших при любой из альтернатив.

И в третьих, каждая сторона считает, что она совершает благое дело и уменьшает количество зла. А поскольку истребить всех никогда не удаётся, то после драки представители обеих сторон спорят уже на бумаге, с цифрами и фактами в руках отстаивая свою точку зрения, высмеивая безграмотность расчётов оппонентов и возмущаясь тенденциозностью подбора ими фактов. Человеческий фактор тоже необходимо учитывать.

Короче, всё красиво, но вряд ли применимо на практике. Я не ставлю целью Вас опровергнуть, это так, детали, которые, на мой взгляд, заслуживают обсуждения в этой теме.

[Gillette]

С тех пор как возникло государство, насилие стало двигателем прогресса. И неважно, христианское, языческое или коммунистическое. Прогресс невоможен без того чтобы заставлять людеи делать то что они не хотят. Как только процесс начался остановить его уже невозможно. Теперь мы имеем кучу государственников которые всерьез считают что человек обществу "должен". Следовательно насилие всегда будет оправдываться всеми общественными группами в своих интересах.

[Коля]

Gillette, то есть Вы считаете, что объективных критериев объективной оправданности насилия найти невозможно? Это всегда оправдано только с точки зрения какой-либо группы?

[Gillette]

Коля, а вы так не считаете? Я соглашусь с вами если вы наидете обьективные оправдания, против которых ни одна группа не возразит.

[дарго магомед]

Все проявления человеческой деятельности исходят из одного: желание выжить и процветать.

Выживание-процветание за счет своих средств и своего труда - добро, за счет чужих средств и чужого труда - зло.
В этом смысле - холодная война и гонка вооружений добро. Остальные войны зло.

[успокоитель]

Коля

Европейцы уничтожили за век 95% населения (к цифрам не придирайтесь, это иллюстрация. Можно заменить стороны конфликта буквами, если угодно), или, скажем, 20 млн. человек.

1. европейцы не уничтожали миллионы человек. Я не понимаю как это могут говорить атеисты которые потешаются над цифрами в Библии, где евреи воюют десятками и сотнями тысяч.
Испанцев максимум было тысяч 20, как они могли уничтожить 20 миллионов?
Историки говорят об эпидемиях чумы, оспы, тифа ит.д. уничтоживших подавляющую часть индейцев.
Но это уже объективный процесс, который возник независимо бы от конкисты.
С подобным успехом можно обвинить и арабов с монголами в геноциде против европейцев времен эпидемии чумы 14 века, уничтожившей треть населения Европы.
2. А если бы у ацтеков были бы каравеллы, как вы думаете они бы приплыли бы к нам?

Во-вторых, не всегда можно посчитать заранее, сколько жертв удалось избежать. Часто не учитывается и изменение качества жизни выживших при любой из альтернатив.

как же с точки зрения НТП завоевание Америки пошло на пользу Америке, достаточно посмотреть на США.

И в третьих, каждая сторона считает, что она совершает благое дело и уменьшает количество зла. А поскольку истребить всех никогда не удаётся, то после драки представители обеих сторон спорят уже на бумаге, с цифрами и фактами в руках отстаивая свою точку зрения, высмеивая безграмотность расчётов оппонентов и возмущаясь тенденциозностью подбора ими фактов. Человеческий фактор тоже необходимо учитывать.

в странах Америки и Океании каннибализм и человеческие жертвоприношения были нормой, В Европе  - нет.
В европе была инквизиция, но карательные органы были везде.
В том числе в империях ацтеков и инков. Достаточно вспомнить как Атауальпа расправился с побежденными в гражданской войне.
Так что европейцы однозначно были выше в моралном плане.

Так я не понял вот лично вы как относитесь к вышеупомянутым войнам?

[Коля]

Коля, а вы так не считаете? Я соглашусь с вами если вы наидете обьективные оправдания, против которых ни одна группа не возразит.

По большому счёту, я согласен, и высказал свои сомнения в первом посте. Но вопрос не в том, что ни одна группа не возразит, а даже в том, что ни одна группа не согласится применять любые объективные критерии без учёта главного субъективного критерия "наш — не наш". То есть я не смогу (и никто не сможет) набрать даже простое большинство.

[Коля]

Испанцев максимум было тысяч 20, как они могли уничтожить 20 миллионов?

Я же просил не придираться к цифрам. Ладно, группа "А" уничтожила (или способствовала уничтожению) за сто лет 95% населения группы "Б". Не будем называть имён. Так меньше возражений?

Историки говорят об эпидемиях чумы, оспы, тифа ит.д. уничтоживших подавляющую часть индейцев.
Но это уже объективный процесс, который возник независимо бы от конкисты.

Про все три эпидемии не скажу, а вот оспу, кажется, европейцы в Новый свет завезли. Когда оспа циркулирует в популяции долго, несколько поколений, эпидемии возникают регулярно и обычно поражают детей, как корь, ветрянка и т.п. Это была болезнь детского возраста. А новозавезённая в "девственную" популяцию — косит всех подряд.

Кстати, о каком тифе речь, интересно — брюшном или сыпном?

С подобным успехом можно обвинить и арабов с монголами в геноциде против европейцев времен эпидемии чумы 14 века, уничтожившей треть населения Европы.

Поздновато... К тому времени их уже практически выперли. Вот если бы речь шла про седьмой-восьмой век, можно было бы обсудить...

Речь-то о том, что даже подсчитать потери (кажется, чего проще — бери счёты и щёлкай себе) упираются в вопросы субъективной классификации. Поэтому предложенный Вами метод объективной оценки и кажется мне непрактичным.

А если бы у ацтеков были бы каравеллы, как вы думаете они бы приплыли бы к нам?

А Уицилопочтли их знает...

как же с точки зрения НТП завоевание Америки пошло на пользу Америке, достаточно посмотреть на США.

Мы, вроде, говорили о группах людей, а не о державах.

Так я не понял вот лично вы как относитесь к вышеупомянутым войнам?

Лично я к войнам, и упомянутым, и прочим, отношусь неважно. Конечно, хотелось бы, чтобы их не было, но это утопия. Остаются только субъективные критерии, в первую очередь — "наш — не наш".

[успокоитель]

кстати вот неплохая статья
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming6.html
тут рассказывается и о том, что инки сами некоторые принимали христианство, и о том, как инки в конце 16 века хвастались просто так что могут уничтожить всех испанцев (было бы такое при геноциде?)
В конце шестидесятых годов индейцы ста­ли придерживаться политики сосуществования, позволяя мис­сионерам проповедовать в Вилькабамбе и не допуская ничего оскорбительного в отношении испанских властей.

Самой точной оценкой численности населения Перу в конце XVI века является цифра около 1 800 000 человек. Если поль­зоваться критерием Джона Роу, то население Перу во время конкисты составило бы, таким образом, около 7 миллионов человек.

Что вызвало такое устрашающее сокращение численности населения? Наиболее очевидной причиной, вероятно, можно было бы назвать болезни, так как перуанцы, развиваясь в те­чение веков в изоляции, не имели иммунитета к европейским болезням. Любопытно, что источники того времени хранили молчание относительно какой бы то ни было эпидемии в те­чение первого десятилетия после завоевания. Вполне возможно, что причиной могла быть черная оспа, которая пришла с Карибского бассейна и распространилась по территории Перу как раз перед прибытием сюда Писарро. Но следующая эпи­демия была зарегистрирована не раньше 1546 года, когда, по словам Эрреры, эпидемия, быть может, тифа или чумы «рас­пространилась по всей территории Перу, и люди умирали от нее без счету». Современные исследования обнаружили, что в 1549 году «был большой мор и высокая смертность среди индейцев в районе Куско, во всей колья-суйю и других провин­циях Перу». Мигель де Сегура свидетельствовал, что в самом Куско и вокруг него «умерло большое количество индейцев от болезни, которая, говорят, похожа на сенную лихорадку». В том же самом году в документах муниципальных властей Куско была зафиксирована эпизоотия, которая сократила по­головье лам и альпака. Следующая эпидемия, которая была отражена документально, случилась между 1585-м и 1591 годом в то время, когда численность населения начала стаби­лизироваться. Вице-король Вильяр писал, что болезнь, похожая «на оспу и корь... привела к смерти большое количество индейцев» в Кито, где смертность, по оценкам, составила 30 тысяч человек. Эпидемия пронеслась по побережью и вскоре охватила Лиму, где в местной больнице Сайта-Анна регист­рировалось в среднем по 15 смертей в день в течение многих месяцев подряд. Вымерла почти четверть населения города. Тысячи людей умерли также в Куско и Арекипе. Болезнь начиналась, как оспа и корь, с высокой температуры. Ее жертвы становились почти неузнаваемы из-за страшных гнойников. Перед смертью у них начинался бред и часто жестокий кашель или горло покрывалось язвами. Городской совет Уаманги по­становил обрубить подвесной мост через реку Апуримак, пы­таясь остановить распространение болезни, но эпидемия сви­репствовала в течение пяти лет.