Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #90 : 31 Август, 2007, 03:47:38 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Ну почему же не находят. Находят. Только, чем больше находят, тем больше новых вопросов возникает. И время от времени пересматривается все, вплоть до фундаментальных принципов. А вот для идеологии такие поиски действительно нахрен не нужны - стабильность нарушают и мешают излагать истину.


Стоп-стоп! Я понимаю, что у вас, как у всей постсоветской образованщины, слово «идеология» вызывает рефлекс, как у известного парнокопытного – красная тряпка… Хотя я не очень понимаю, чем идеология в политике отличается от идеологии в физике. Господство ОТО и пренебрежение РТГ – чем не пример идеологии? Или травля физиками АН, в лице Ландау и Гинзбурга, работ Власова… Да и пересмотр «всего, вплоть до фундаментальных принципов» в естественных науках – вопрос не чуть не менее болезненный, чем пересмотр идеологии на уровне государства, только он гораздо меньшее число людей затрагивает, вот и вся разница!

Но речь идет, прежде всего, о другом – истины находят, как вы сами признали? Значит, и «излагают»? Причем истины частные, верные лишь частично? Как в известном анекдоте – ученик, сказавший, что у страуса три ноги, получает пятерку, если все остальные заявили, что ног – четыре… А, следовательно, мы возвращаемся к тому, с чего начали – истина излагается всегда в контексте, с оглядкой на условия, в которых она получена и сказана. На современную ситуацию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 31 Август, 2007, 05:17:37 am »
Микротон

Цитировать
Да неужели? Есть страны, где не проповедовалось авраамических религий. Вот и посмотрите, много ли насилия творилось в тех регионах, куда  исторически не дотянулись христианские  мессионеры. Индия, Китай, Япония...Не показатель?

так одна из моих любимых тем  :lol:
Начнем с простого вопроса - вы вообще историю Индии, Китая, Японии знаете.
Или для вас то, чего вы не знаете  - не существует, как и в случае с Богом?
самая кровавая битва древности произошла именно в Ю-В Азии.
Я уже давал ссылку
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ld_history
как видите христиане здесь играют далеко не главную скрипку - особенно если еще учесть что кровавые битвы Византии и Реконкисты - были оборонительными от мусульманского нашествия.

А в 1938 году что было
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War
18 миллионов погибших мирных китайцев от рук японцев - это же сопоставимо с потерями СССР во время ВОВ!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 31 Август, 2007, 05:44:25 am »
Цитата: "math"

Цитата: "Yuki"
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община.
.
Цитировать
дураки любят собираться в стаи
впереди главный, во всей красе..
...
умный в одиночестве гуляет кругами
он ценит одиночество превыше всего..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Наука ли теология или Избитый вопрос
« Ответ #93 : 31 Август, 2007, 06:16:01 am »
Цитата: "Малыш"
Что, уже разницы между аргументом и доказательством не видим? Дожили... Аргумент не доказательство, аргумент - это суждение, приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения
Позвольте, горячо любимый мною Малыш, с чего Вы взяли? Кажется, я утверждал, что аргумент есть необходимый элемент процесса доказывания, а не само доказательство. Доказательство же это выведение какого-либо суждения из других суждений, признанных истинными и очевидными. Во всяком доказательстве можно различить три части: 1. доказываемое положение, или тезис; это именно то, что должно быть доказано или сделано очевидным; 2. основы доказательства, или аргументы; это то, при помощи чего тезис доказывается или делается очевидным; 3. форма доказательства, или способ, каким тезис выводится из аргументов. Тезис доказательства соответствует
заключению в силлогизме. Аргументы соответствуют посылкам силлогизма. Форма доказательства есть логическая схема, при помощи которой выводится заключение. Например, нужно доказать, что «железо плавко». Это есть тезис. Для доказательства нам необходимо воспользоваться следующими двумя аргументами; «все металлы плавки», «железо есть металл». Построив силлогизм, мы докажем наш тезис. Так что, как видите, разницу между доказательством и аргументом я прекрасно осознаю, а вот Ваше восприятие моих слов является субъективным.

Цитата: "Малыш"
Некогда выскомудрые индийские брахманы от души потешались над глупыми и наивными английскими колониальными офицерами, расказывавшими им сказки о том, что у них на родине вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по суше. Для этих мудрецов было очевидным фактом, что этого не может быть.
Вот опять, - меняете тезис. Ловко, нечего сказать. Почему? Да потому что я как раз утверждал, что Бог есть существует (якобы)  трансцендентально, то есть не дан в материи как факт. Единственное место существования Бога -  фантазия человека. Ваш пример некорректен потому, что спор между брахманами и английскими колонизаторами велся в поле материального мира. И тут, конечно, брахманы показали свою ограниченность, что доказывает философский тезис о отражении в сознании человека явлений, процессов природы в форме знаний. Вот Вам еще один доказанный постулат материализма. А где доказательства «истин» религиозной веры? Их нет.

Цитата: "Малыш"
Доказал он, надо же такое придумать! Как вообще это можно доказать? - Абсолютно никак! Можно лишь выдвинуть такую теорию, а потом принять ее всей душой
Напрасно Вы пытаетесь выставить науку как комплекс субъективных и волюнтаристских умозаключений. Это неверно. На чем основана наука, думаю, Вы и без моих слов, прекрасно знаете, но Вы же идеалист, поэтому и пытаетесь оболгать науку в целях своей выгоды. Я же по-прежнему утверждаю, что наука доказала посюсторонность религии, со всеми вытекающими из этого следствиями. В частности, историческая наука довольно полно объяснила и доказала причины раскола в христианской церкви, рождение ересей, появление протестантизма и пр. И, как Вы догадываетесь, причины эти лежат в нашем мире, а не потустороннем. Естественно, данные выводы науки, - выводы материалистические.

Цитата: "Малыш"
Вероятно, как здесь уже говорилось, пришлось пойти на подлог и с психологией, да? Ведь, следуя Вашему методу психология - это наука о душе, а души не существует, как утверждают материалисты
Таким образом, Вы хотите сказать, что теология – это просто так называется, а на самом деле она изучает совсем иной предмет? Хорошо, посмотрим: психология есть наука о душе, однако что понималось под душой (теми же греками)? Душа – материальна, а не трансцендентальна. Душа – существует, и она есть квинтэссенция психических процессов, локализованных в нервной системе человека. Таким образом, психология совершенно лишена мистики и неплохо вписывается в систему научного знания, соответствуя в своих методах и исследованиях основным научным принципам.
Аналогично, если теология изучает не Бога, тогда что? Слова Бога? Деяния Бога? Веру в Бога? Как видите, от мистики и бездоказательности оснований теологии никуда не уйти в любом случае, потому что предмет теологии не дан в материи, не дан нам ни в опыте, ни интеллигибельно

Цитата: "Малыш"
Да... уж ляпнете, так ляпнете. Как может быть антиинтеллектуальной любая мыслительная деятельность, включая размышления о Боге и осмысление откровения, если интеллект - это и есть мыслительные способности человека?
Я говорил, что религиозная вера есть явление антиинтеллектуальное! А Вы переврали мои слова. На этом, как раз, стоит и православие. Я утверждал, что «систематически размышлять» о вере, об откровении, значит, множить пустоту. А Вы поняли так, как хотели понять, чтобы  унизить собеседника. Однако Вы не попали  в цель, а лишь продемонстрировали свое никудышное интеллектуальное воспитание. Кажется, как протестант, Вы должны быть в курсе интеллектуалистского и антиинтеллектуалистского подхода к догматам веры. Суть такова: одни (скажем, католики) утверждают, что бытие Бога можно доказать логически, рационально, а вот другие (православные) утверждают обратное (уму недоступен Бог). Неужели Вы этого не знали, вынудив меня  Вам это пошло рассказывать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #94 : 31 Август, 2007, 06:19:57 am »
Цитата: "успокоитель"
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Какими именно революциями? Причиной революции всегда является сочетание двух явлений – социально-экономических детерминант и человеческой воли. Революции – закономерный процесс: они были и в древнем мире, и в средневековом, и в новом и пр. И революции делались отнюдь не атеистами, - какой же атеист из Кромвеля или Робеспьера? Эволюция и революция – две стороны одной монеты – исторического развития.

Цитата: "успокоитель"
Теперь нам по сути приходится возрождать в людях элементарные нормы морали
Вы явно преувеличиваете. С другой стороны, атеизм тут не причем, так как падение старых моральных норм есть следствие становления новой ОЭФ, а именно капитализма. Что это значит? Это значит, что общественное бытие – первично, то есть формирует мораль, культуру, религию, науку, то бишь сознание человека. Следовательно, в сознании человека все идеи, мысли и пр. имеют материальную основу. Отсюда, идея Бога есть отражение чего-л. в природе. Дальнейшие следствия путем логических умозаключений Вы и сами можете вывести.

Цитата: "успокоитель"
А вы еще гордитесь тем что люди осознали себя животными – стыдитесь
Нет, я говорил о том, что человек есть качественно новый уровень животного. Ни о гордости, ни о стыде речи не идет. Вы можете сожалеть об этом, но факт от этого не исчезнет. Я более скажу, - люди еще недостаточно хорошо понимают свою природу, которая есть не только биологическая, но и социальная. Если бы человек ясно понимал, что он является общественным разумным животным, то намного сильнее ценил бы жизнь, чувства, семейные ценности и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #95 : 31 Август, 2007, 06:28:13 am »
Цитата: "math"
Насилие и атеизм очень часто сочетаются…кажется настолько очевидным, что не требует доказательства, достаточно немного знать историю двух последних веков
Не вижу связи между атеизмом и войнами, насилием. Вы что идеалист? Неужели Вы думаете, что если человек не верит в существование Бога, то он обязательно маньяк, убийца, насильник? Что за ерунда. Если бы Вы знали историю последний двух тысяч лет, то знали бы и то, что войны и насилие очень были распространены именно во времена религиозного господства. Есть пример: атеисты еще никого не сжигали и не убивали только за то, что есть люди, имеющие иные убеждения. Для атеистов, в принципе, вопросы веры не так важны, чтобы на них тратить свое время.

Цитата: "math"
В данном случае, не имеет смысла ссылаться на историю, поскольку из рассмотрения истории невозможно достоверно вывести причины того или иного события.
Это вам так кажется, потому что Вы не историк, а если историк, то очень плохой. Историческая наука как раз и занимается тем, что ищет и находит, доказывает и описывает причинно-следственные связи в общественном развитии. История как наука имеет чудовищно большой фактический материал для успешного доказывания тех или иных исторических концепций. А такие концепции существуют. Так что ссылаться на историю как на летопись фактов всегда нужно и полезно. Однако сразу договоримся, я не собираюсь продолжать дискуссии по поводу истории, так как сам являюсь специалистом-историком.

Цитата: "math"
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Какие атеисты? Атеизм-то, по мнению некоторых ученых, появился только в XVIII веке, а свое развитие получил во второй четверти века XX. Аналогично, само христианство не является причиной войн и пр. Все это идеализм, который и ведет к насилию. Почему? Потому что именно идеалисты стремятся «исправить» людей, а не окружающую их реальность

Цитата: "math"
Христианство последовательно отвергает насилие, оно, именно оно по настоящему
Откуда у Вас образованного человека столько фактических ошибок? Да даже бегло ознакомившись с Евангелием можно прийти к выводу, что насилие есть хорошо. Тот же Христос говорит: «любите врагов ваших» и тут же: «не мир я принес, а меч», то призывает порвать семейные связи, грозит геенной огненной и скрежетом зубов и пр.

Если Вы хотите найти такую религиозную идеологию, которая начисто отвергала бы насилие, то изучайте буддизм. Да и в нем есть насилие над собой.

Цитата: "math"
Да и нет у учения о правах человека другого обоснования, как только идея об образе Божием, присутствующим в каждом человеке.
Да Вы что? А в чем же причина того, что идея о правах человека появилась в веке XVII-XVIII, а не раньше? Что мешала христианству еще с I века? Ерунду говорите. Идея о правах человека родилась вопреки религиозной вере, как естественное природное право человека на жизнь, свободу. Сама эпоха антропоцентризма начиналась с критики религиозной концепции человека как «раба божьего». Так что не надо здесь басни рассказывать, - поищите невежд в других форумах.

Причина же появления концепции «неотъемлемых прав» лежит в изменении социально-экономического строя общества. Ведь именно в эти века относят становление капиталистического общества и разрушения общества феодального. О правах человека особенно громко кричали города, - центры свободной мысли и антиклерикализма. Почему? Да потому что именно в городах (коммунах, имперских городах и т.д.) бурно развивались буржуазные отношения, которые требовали уже новой правовой системы. Не мудрено, что сначала формируются экономические права человека, личности, а затем иные).

Цитата: "math"
противоположность веры. Все позитивное, что содержит атеизм заимствовано из христианства.
Н-да, пошутили так? Где и когда христианская церковь утверждала равноправие различных взглядов, стиля жизни? Когда христианство ценило жизнь каждого? Когда христианство давала свободу человеку? Я не знаю таких примеров, - у Вас нет фактов, только фантазии-мифы. Кроме того, истинные "позитивные" ценности как и религией, так и атеизмом берутся из жизни, так что Вы не правы.

Цитата: "math"
то материализм как философия, как мне кажется, настолько устарел, что говорить о нем всерьез не интересно.
Хехе, а Вы, видимо, большой знаток современной диалектико-материалистической философии? Пока не будет доказано, что материя – вторична, и сознание творит вещи, материализм всегда будет актуальным и интересным. Сначала предлагаю Вам ознакомиться с теорией данного философского учения (смотрите некоторые данные в «Конструктивной критике Справочника теиста»), а потом высокомерно рассуждать о том, что устарело, а что нет. Материализм не правовой нормативный акт, чтобы устаревать со временем :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 31 Август, 2007, 06:31:20 am »
Цитата: "Покемон Пикачу"
дураки любят собираться в стаи
впереди главный, во всей красе..
...
умный в одиночестве гуляет кругами
он ценит одиночество превыше всего..

На самом деле, это, конечно, не Покемон Пикачу, а Булат Окуджава. Я тоже люблю Окуджаву, и эту песню тоже люблю, но у Окуджавы есть и другие стихи:

Цитата: "Булат Окуджава"
...возьмемся за руки, друзья,      
чтоб не пропасть поодиночке.  

...возьмемся за руки, ей-Богу...

Может, дружеский союз и стая - не совсем одно и то же? Как Вы думаете?

А вот еще хорошие стихи Окуджавы:

Цитата: "Булат Окуджава"
В земные страсти вовлеченный,
я знаю, что из тьмы на свет
шагнет однажды ангел черный
и крикнет, что спасенья нет.

Но, простодушный и несмелый,
прекрасный, как благая весть,
идущий следом ангел белый
прошепчет, что надежда есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 31 Август, 2007, 06:57:26 am »
Цитата: "Yuki"
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община. По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много. А вот стая, да еще руководствующаяся словом пастыря, да еще опирающаяся на столь расплывчатые и двоякотолкуемые истины, которые предлагает любая религия… Это хуже динамита. И не важно, во что верит паства – в греческих богов, Христа или коммунизм.
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма.

Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа. Имела эта религия и своих пророков и святых, все как положено.
Люди ведь ничего нового не придумали и придумать не могут. А все, что они придумывают - это всегда религия: с Богом или без Бога. Но даже в том случае, когда Бога нет, Его место не пустует.
То есть дело вовсе не в христианстве как религии, дело в падшей природе человека. Но если христианство (не как религия, а как учение) говорит о причинах такого состояния и способах исцеления (и исцеление всегда индивидуально в христианстве, это не группа и не церковь!), то атеизм просто принимает все как есть. Для атеизма в принципе не важны эти вопросы (животные есть животные!), ибо вся суть и единственное предназначение атеизма - это борьба с религией. Борьба и весь смысл лишь в борьбе, как бы не пытались облагородить  его адепты.
Поэтому, если смотреть в перспективе, христианство - это путь к совершенствованию (исцелению) человеческой природы, через ошибки и преступления (такова испорченная еще природа!), в муках осмысления, но это путь к свободе.
Атеизм же, как и сказал Успокоитель, - это путь назад, в зоопарк.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #98 : 31 Август, 2007, 07:20:55 am »
Цитата: "Малыш"
Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа.


Воообще-то это - наглое вранье.
Ни одного священника или верующего в СССР, даже в самые напряженные времена, не посадили "во имя атеизма". А только и исключительно - за антисоветскую и антигосударственную деятельность. Что бы под последними ни понималось.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2007, 07:22:31 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Наука ли теология или Избитый вопрос
« Ответ #99 : 31 Август, 2007, 07:21:22 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вот опять, - меняете тезис. Ловко, нечего сказать.
Да все просто, пример лишь лишь иллюстрирует хорошо известный совет "никогда не говори "никогда". И это совет Вам.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
я как раз утверждал, что Бог есть существует (якобы)  трансцендентально, то есть не дан в материи как факт. Единственное место существования Бога -  фантазия человека.
Не забывайте добавлять: я так верю, это составляет предмет моей веры.  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Напрасно Вы пытаетесь выставить науку как комплекс субъективных и волюнтаристских умозаключений.
Я вовсе не пытался этого делать. Но, согласитесь, есть разница между твердым естественнонаучным знанием и Вашими теориями, основанными на представлениях материализма. Поскольку сам материализм является лишь теорией, то уж построенные на нем (дочерние) теории вовсе не стоит называть научным знанием.  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Я же по-прежнему утверждаю, что наука доказала посюсторонность религии, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Ну и утверждайте, кто Вам мешает?  :lol: Последствия же из этого следуют в первую очередь для Вас лично.  :(

Цитата: "Vivekkk"
В частности, историческая наука довольно полно объяснила и доказала причины раскола в христианской церкви, рождение ересей, появление протестантизма и пр. И, как Вы догадываетесь, причины эти лежат в нашем мире, а не потустороннем. Естественно, данные выводы науки, - выводы материалистические.
Подождите, какая историческая наука, Вы о чем? Давайте разбирать конкретно. Например, о появлении протестантизма, это мне ближе. Итак, что же доказала Ваша наука?  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, Вы хотите сказать, что теология – это просто так называется, а на самом деле она изучает совсем иной предмет?
Совершенно верно. И я уже сказал это: теология не изучает Бога, ибо это невозможно в принципе.  Почитайте данные мной определения. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
 Как видите, от мистики и бездоказательности оснований теологии никуда не уйти в любом случае, потому что предмет теологии не дан в материи, не дан нам ни в опыте, ни интеллигибельно
Предмет теологии дан нам в материи и опыте, ибо это опыт миллионов верующих. Но дело не в этом. Вам не хочется, чтобы теологию причисляли к обожествляемой Вами науке? Лично мне это по барабану: наука, не наука - это лишь слова. Пусть будет не наука, лично для меня это ничего не меняет. Да я думаю, и для Вас. Всегда были и будут люди, придержиавающиеся той или иной точки зрения :wink:  

Цитата: "Vivekkk"
 А Вы переврали мои слова.
Такие уж мы - веруны!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
 Суть такова: одни (скажем, католики) утверждают, что бытие Бога можно доказать логически, рационально, а вот другие (православные) утверждают обратное (уму недоступен Бог). Неужели Вы этого не знали, вынудив меня  Вам это пошло рассказывать?

Католики и православные здесь не при чем. Эти два подхода спокойно сочетаются в одной конфессии, называется эта штука: апофатическое и катафатическое богословие, и они неотделимы друг от друга.  Ибо одно не протворечит другому. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »