Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85388 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 30 Август, 2007, 20:08:53 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "math"
Насилие (не только призыв к оному) и атеизм очень часто сочетаются.
А Вы можете это доказать? Приводите свои аргументы, потому что я не считаю, что атеизм – причина социального и биологического насилия. Напротив, я хорошо знаю, что вера в разных богов (простите, что пишу с прописной буквы) – отличный повод к войнам.

В вашем вопросе присутствует смешение трех разных утверждений, доказательства или опровержения которых Вы от меня ждете.

1. Насилие  и атеизм очень часто сочетаются.

2. Атеизм - причина социального и биологического насилия. (Что такое биологическое насилие, отличающееся от социального я догадаться не смог.)

3. Вера есть повод к войнам.

Сразу скажу, что с последним я согласен: различие в религиях (понимаемых как идеологии) часто выступает как повод (не причина!) к войне.

Тезия (1) - мой, и мне он кажется настолько очевидным, что не требует доказательства, достаточно немного знать историю двух последних веков.

Займусь (2). Можно ли считать атеизм причиной насилия? Или, несколько более конкретно: что больше способствует насилию: атеизм или вера в Бога (более конкретно, христианская вера)?

Я думаю, что атеизм более способствует насилию, более воспитывает в людях предраположенность к насилию, чем христианство, и вот почему.

В данном случае, не имеет смысла ссылаться на историю, поскольку из рассмотрения истории невозможно достоверно вывести причины того или иного события. Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века). Но у нас нет "контрольного эксперимента". Если бы мы могли сравнить два варианта истории: все одинаково, кроме того, что в одном исходно все люди атеисты, а в другом - христиане! Христиане творили в истории много насилия, но делали ли это они, именно потому, что они христиане, или несмотря на то, что они христиане? В какую сторону изменяло их христианство? На этот вопрос история нам не ответит. На этот вопрос ответить можно, рассмотрев само существо христианской веры и сравнив ее с атеизмом.

И тут, мне кажется, христианство выигрывает по сравнению с атеизмом. Христианство последовательно отвергает насилие, оно, именно оно по-настоящему высоко поставило человека, его свободу, ценность человеческого общения (вобрав в себя и наследие античости, и Библейский взгляд на человека, как собеседника и друга Бога). Оно не просто декларирует свободу, свобода входит в самый центр веры. Когда в 17-м веке (у Локка) появилось учение о правах человека, Локк, разумеется, вывел его из христианства. Да и нет у учения о правах человека другого обоснования, как только идея об образе Божием, присутствующим в каждом человеке.

А что атеизм? Пусть даже "гуманистический атеизм", в какой-то мере представленный на данном форуме. На мой взгляд, это ухудшенный вариант того же христианства. Берутся христианские идеи, отрываются от своего источника, и это и называется "гуманистическим атеизмом". Неплохо, но в отрыве от собственных корней, имеет тенденцию к вырождению. А уж "негуманистический атеизм", это просто агрессивное течение, в основе которого насилие, насилие над человеческой совестью. Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже. Может ли атеизм обосновать отказ отнасилия? На что он может опереть такой отказ? Мне кажется, что атеизм в своем существе - чистая негативность, противоположность веры. Имеет ли он собственное позитивное содержание? Мне кажется, что все позитивное, что содержит атеизм, заимствовано им из христианства.

Цитата: "Vivekkk"
В итоге, хочу сказать, что напрасно сегодня возводить хулу на либерально-материалистическую мысль, приписывая ей те грехи, в которых она не повинна.


Я сам придерживаюсь либеральных взглядов, и хулу на либеральную мысль возводить не мог. Материализм - многозначное слово, но если понимать под материализмом не псевдорелигиозное пристрастие к жизненным благам, то материализм как философия, как мне кажется, настолько устарел, что говорить о нем всерьез не интересно. Были ли в ХХ веке сколь-либо значительные философы-материалисты? Сомневаюсь. Идеалистов крупных тоже не было. Развивалась феноменология, аналитическая философия, герменевтика, экзистенциализм, но не материализм или идеализм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #81 : 30 Август, 2007, 20:39:57 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Снег Север"
Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией…
Да что Вы говорите... А я-то думал, что в науках, включая естественные, истину не "излагают", ее там ищут  :lol:


Только ищут? И не находят? :D
И нахрен, простите за выражение, такие поиски кому-то нужны?

Я-то, по простоте душевной, полагал, что естественные науки тем и ценны, что в них истину находят, причем доказанную... общественно исторической практикой...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 30 Август, 2007, 21:11:32 pm »
Цитата: "math"
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Как всегда, лжете, math !! Вы еще не устали от лжи? Из 2000 лет христиане творили насилие 1900 лет. Где Вы увидели атеистов за 2 последних века? Или Вы французскую революцию приплюсовываете к большевистской? Так и та и другая были в отдельно взятых странах! А христианство творило насилие глобально, на всех континентах! И во все века своего господства!

Цитата: "math"
Христиане творили в истории много насилия, но делали ли это они, именно потому, что они христиане, или несмотря на то, что они христиане? В какую сторону изменяло их христианство? На этот вопрос история нам не ответит.
Да неужели? Есть страны, где не проповедовалось авраамических религий. Вот и посмотрите, много ли насилия творилось в тех регионах, куда  исторически не дотянулись христианские  мессионеры. Индия, Китай, Япония...Не показатель?
Цитата: "math"
Оно не просто декларирует свободу, свобода входит в самый центр веры.
Да, да...А тех, кто не с нами - того на костер...Свобода, фиг ли?
Цитата: "math"
Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже.
И опять врёте! Причем, сознательно врёте! Так как не раз уже Вам говорилось лично, что атеизм не борется с верой. Верьте хоть в черта лысого, хоть в крысу дохлую. Но не навязывайте это другим! Вот с Вашей экспансией и борется атеизм.  И исчезнет за ненадобностью, как только прекратится экспансия верующих. Но Вы ведь что ответили на это? Вот, то-то и оно!! Так что еще раз говорю: не врите! Атеизм - это противодействие на действия христианства. Естественное противодействие на экспансию. На духовное насилие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 30 Август, 2007, 21:26:54 pm »
Цитата: "math"
Займусь (2). Можно ли считать атеизм причиной насилия? Или, несколько более конкретно: что больше способствует насилию: атеизм или вера в Бога (более конкретно, христианская вера)?
Я думаю, что атеизм более способствует насилию, более воспитывает в людях предраположенность к насилию, чем христианство, и вот почему.
Рискну влезть со своим мнением. ИМХО - вы не правы.
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община. По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много. А вот стая, да еще руководствующаяся словом пастыря, да еще опирающаяся на столь расплывчатые и двоякотолкуемые истины, которые предлагает любая религия… Это хуже динамита. И не важно, во что верит паства – в греческих богов, Христа или коммунизм.
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма.
Цитировать
На этот вопрос ответить можно, рассмотрев само существо христианской веры и сравнив ее с атеизмом.
Извините, но вы сознательно доводите аргументы до абсурда или просто не понимаете, что «сущность веры» (кстати, что это?) с результатом ее применения соотносится слабо?
Это все равно, как рассуждать о «бремени белого человека»  на фоне апартеида.
Теоретические построения всегда эстетичны и красивы. Это относится и к христианству, и к коммунизму, и к нацизму, и к либерализму. Однако почему-то именно результаты наиболее последовательного следования вере (любой вере) выглядят печальнее всего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #84 : 30 Август, 2007, 21:48:26 pm »
Цитата: "успокоитель"
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Фигов! Не от хорошей жизни революциями занимаются, а только когда "мирная" эволюция достала до такой степени, что кажется, будто хуже быть уже не может...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 30 Август, 2007, 21:51:06 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Как всегда, лжете, math !! Вы еще не устали от лжи? Из 2000 лет христиане творили насилие 1900 лет.

Спокойствие, толко спокойствие, Микротон! Приведите, пожалуйста, примеры насилия со стороны христиан, например, в первые 300 лет из 1900.

Цитата: "Микротон"
Где Вы увидели атеистов за 2 последних века? Или Вы французскую революцию приплюсовываете к большевистской?  

Нет, что Вы, наоборот, я большевистскую революцию приплюсовываю к французской.

Цитата: "Микротон"
Так и та и другая были в отдельно взятых странах! А христианство творило насилие глобально, на всех континентах! И во все века своего господства!


Да не христианство, а отдельные формальные христиане, в противоречие с христианством. Я думаю, этих горе-христиан лучше назвать атеистами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #86 : 30 Август, 2007, 21:58:34 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Найн, херр уберфюрер!  :wink:
Цитата: "Малыш"
Вольно, солдат!  :wink:
Тогда уж "зольдат"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 30 Август, 2007, 21:58:39 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже.
И опять врёте! Причем, сознательно врёте! Так как не раз уже Вам говорилось лично, что атеизм не борется с верой.

Тут я смотрю на лучшего представителя атеизма - Вас, Микротон - и делаю вывод, что очень даже борется.

Цитата: "Микротон"
Верьте хоть в черта лысого, хоть в крысу дохлую. Но не навязывайте это другим! Вот с Вашей экспансией и борется атеизм.  

Какая-такая у меня экспансия? Я вообще не экспансивный человек.

Цитата: "Микротон"
И исчезнет за ненадобностью, как только прекратится экспансия верующих.  

Я не думаю, что все атеисты с Вами согласятся, что атеизм "исчезнет за ненадобностью". К тому же, стоит начать бороться с "врагами", и остановиться будет невозможно.

Цитата: "Микротон"
 Атеизм - это противодействие на действия христианства. Естественное противодействие на экспансию. На духовное насилие.


А что такое "духовное" насилие? Что такое, вообще, дух?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 30 Август, 2007, 22:13:04 pm »
Цитата: "Yuki"
Рискну влезть со своим мнением.

Мне почему-то кажется, что риск не очень велик.

Цитата: "Yuki"
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община.

Если судить по данному форуму, религия тоже дело одиночек. Или Вы думаете, что верующие на данном форуме составляют некую общину?

Впрочем, для Вас, действительно, жизнь в одиночестве является единственным идеалом, а любое объединение людей, например, семья, христианская община, дружеский круг - источник зла? Это, вообще говоря,интересный вопрос, который меня занимает, так что с удовольствием готов с Вами его обсудить.

Цитата: "Yuki"
По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много.  

Подразумевается, что человек - источник только зла, поэтому, если у него много сил, то зла - много, а если мало сил - то зла меньше. А Вы не думаете, что от человека иногда исходит и добро?

Цитата: "Yuki"
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма.

Преждевременный вывод.

Цитата: "Yuki"
«сущность веры» (кстати, что это?) с результатом ее применения соотносится слабо


То есть, опять: верьте во что хотите, но больше трех не собираться, а то много зла натворите.

Мне как раз интересно обсудить "сущность веры": во что верят христиане, во что верят атеисты, а не то, как те и другие называются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 30 Август, 2007, 23:20:21 pm »
Цитата: "Снег Север"
Только ищут? И не находят? :D
И нахрен, простите за выражение, такие поиски кому-то нужны?

Ну почему же не находят. Находят. Только, чем больше находят, тем больше новых вопросов возникает. И время от времени пересматривается все, вплоть до фундаментальных принципов. А вот для идеологии такие поиски действительно нахрен не нужны - стабильность нарушают и мешают излагать истину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »