Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85384 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 29 Август, 2007, 14:12:10 pm »
Цитата: "Малыш"
По существу есть что сказать?  :wink:

Найн, херр уберфюрер!  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #71 : 29 Август, 2007, 14:47:35 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
А еще можно излагать истину, используя научный метод и основываясь на учении марксизма-ленинизма, я помню - излагали. Излагали систематически, обращая внимание на современную ситуацию. Вот только через что-то переступить в себе нужно, чтобы так излагать. Чем-то пожертвовать нужно ради искренней готовности колебаться вместе с линией партии. И люди, способные на такое у меня лично всегда вызывали чувство, как говорится, брезгливой жалости.


Вы серьезно полагаете, что возможно излагать истину (не считая тривиальностей и трюизмов) не обращая внимания на современную ситуацию? Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией – парадигмой, как её сегодня модно именовать. И иного способа мне лично неизвестно…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #72 : 30 Август, 2007, 01:20:08 am »
Цитата: "успокоитель"
не кажется ли вам что отбирая у человека Бога а также производные от веры мораль и совесть, вы стремитесь отбросить общество в каменный век, одеть всех в шкуры животных и заставить всех кушать бананы на пальмах?
Во-1-х, я не думаю, что вера в Бога – обязательное условие существования морали, так как мораль есть нечто иное, как определенные стереотипы поведения человека, одобряемые общественным мнением. Любая мораль основана на каких-то ценностях, а ценности бывают не обязательно религиозные. Например, рассмотрим такую моральную норму как верность. Быть верным можно женщине (мужчине), семье, стране или каким-л. интересам. Зарождение данной моральной нормы можно заметить еще на стадии родоплеменного строя. Так, верность определенной группе людей – племени или семье была широко распространена, так как от этой моральной нормы зависело само существование этой группы людей. Как видно, между верностью и верой в Бога нет прямой связи.

В тоже время нельзя не отметить относительность моральных норм. Так быть верным своему племени – хорошо, нравственно, но и предать врага, обмануть его, - также морально! Верой в Бога здесь и не пахнет, - все в дело в социально-экономической составляющей человеческой жизни, естественной отборе, так сказать, - мое племя должно жить!

Сегодня же, когда общество характеризуется совершенно иной общественно-экономической формацией, человек давно отделил себя от коллективного сознания. Человек стал личностью, обрел и осознал свое одиночество, свое «Я». Все это сыграло свою роль не только в «смерти Бога», но и в разложении многих моральных ценностей. Современному человеку они стали не нужны.

Что сегодня есть человек? Размножающееся разумное животное. Осознав свое истинную природу, человек не потерял свое «лик», наоборот, он четче осознал свои интересы, без лицемерия и прикрас взглянул на себя и на других, поняв, наконец-то, зачем он живет на свете и как нужно жить дальше. Можно сказать, все животные свойства в человеке нашли свое отражение на качественно ином уровне (что, кстати, отлично описывается диалектической философией). И сейчас мы ложимся в постель с женщиной (мужчиной) как делают это низшие животные, также мы боремся за свое существование в рамках социально-экономической конкуренции или половой, также спим, едим, ходим по нужде и т.д. Чтобы еще яснее осознать свое происхождение можно взглянуть на «исключения», - порнографию, криминальные разборки, инвалидов и т.д. Эти крайности, которые белее ясного дня обнажают нам сущность человеческой природы, доказывают общее правило – человек есть высший примат (извините, за тавтологию).

И что тут делать вере в Бога? Вся эта вера – сплошное лицемерие и самообман. Наиболее адекватной верой была вера греков в своих богов, так как их боги также были абсолютными и совершенными животными. С другой стороны, Бог создал человека по подобию своему, следовательно, и в раю есть порнушка :). И хотя из меня никудышный атеист, я всегда очень скептически относился к религии, тем более к богам, которых люди выдумывали сами.

Во-2-х, неужели Вы связываете общественно-исторический прогресс с верой в Бога? Мне кажется, что человек становился личностью и цивилизованным вопреки религиозной вере, а не благодаря ей. Я знаю, что есть очень добрые люди, не верующие в Бога, и есть верующие в Христа подонки. А это говорит о том, что между верой в Бога и стереотипом поведения конкретного человека нет связи. Наиболее часто то, как поведет себя человек определяется групповым сознанием, общностью, к которой данный человек принадлежит. В этом отношении церковь имеет большее значение, чем религия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Наука ли теология или Избитый вопрос
« Ответ #73 : 30 Август, 2007, 01:25:41 am »
Цитата: "Малыш"
Сами же доказательства, как я уже неоднократно писал, теологами собственно доказательствами не считаются, но лишь "аргументами в пользу...". И это скорее похоже на некую интеллектуальную гимнастику, нежели на серьезные попытки "доказать" очевидное для одних и безумное для других
Странно, ведь аргумент всегда что-то доказывает. Следовательно, Вы опять либо шутите, либо пустотрезвоните. Все-таки Вы софист. Что касается вопроса об «очевидном», то здесь Вы очень не правы. Если бы существование Бога (пишу для Вас с заглавной буквы) было бы очевидным, то есть аксиомой, то не думаю, что хоть кто-то бы усомнился в его существовании. Так никто не сомневается в очевидном факте бьющегося сердца. Вот это очевидно. В силу того, что существования Бога, а именно христианского Бога, не является очевидным фактом, то и выводить различные умозаключения на этом основании нелогично.

"К тому же, я не раз слышу эту нелепицу о якобы изучении теологией Бога. Теология никогда даже не ставила перед собой такой задачи, ибо это невозможно в принципе."

Вот-вот, и  я о том же. Теологии нечего делать в системе светских наук, так как ее предмет не поддается анализу. А наука всегда основывалась на разуме, а конкретнее – опыте и логике (см. произведения Бэкона). Следовательно, там, где нет опыта и логики, нет и науки. Познать Бога, согласно православию, невозможно ни на основе ощущений (опыт), ни на основе эксперимента, ни на основе логических умозаключений (в силу того, что большая посылка будет неопределена и повиснет в воздухе).

"А кому интересен это "научно-материалистический подход", кроме самих материалистов, доживающих свой век в упорной и бессмысленной броьбе с религией?"

Научный подход к проблемам действительности не просто интересен, он крайне необходим для эффективной практической деятельности. Практика же показывает, что материализм есть наиболее адекватная мировоззренческая установка, в том числе и в научном поиске. Наука делает людей материалистами, а не материалисты науку. И это подтверждается историей культуры человечества. Поэтому я решительно не вижу никаких оснований в Вашем заявлении о «доживающих свой век» и «бессмысленной борьбе». Научный подход к религии как феномену культуры развенчал множество «истин», показав их ложность. Именно научный подход открыл материальные основы религиозной веры, доказав посюстороннее происхождение религии и богов.

"Я не согласен с этим определением. Это определение религиоведения, но не теологии."

Я тоже не согласен, так как господа юристы, либо в силу своей некомпетентности в данном вопросе, либо в силу политических причин, просто подменили содержание теологии историей религии и философией религии. Однако так и должно было случиться, ибо честное и истинное определение теологии как науки о Боге («Тео» - Бог, «Логос» - наука, закон) противоречило бы Конституции РФ, а следовательно, и народному волеизъявлению (напомню, что Конституция была принята всеобщим народным голосованием). Вот и приходиться идти на подлог :).

"Или - дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию"

Нет, Малыш у нас действительно большой шутник. Я тоже люблю добрую шутку, особенно когда вот так шутят: «систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры» или вот так: «используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию». Если бы Вы такое ляпнули во времена не так уж далекого Средневековья, то, боюсь, гореть бы Вам на костре. Во-1-х, «истина» веры – это нонсенс, размышлять о ней есть ересь, ибо любое откровение внерационально или антиинтеллектуально. Во-2-х, научный и критический метод – понятия не равнозначные, так как критически можно подходить к решению любым проблем и на любой основе, хоть искусствоведческой. И все равно смешит – какая критика «истины христианской веры»? Тем более научный подход к этим «истинам»! Данный подход был реализован, и Эллиаде, и Токаревым, и Васильевым, и пр. исследователями религии. Результаты его Вас возмущают, а что делать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 30 Август, 2007, 10:50:23 am »
Цитата: "Снег Север"
Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией…

Да что Вы говорите... А я-то думал, что в науках, включая естественные, истину не "излагают", ее там ищут  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 30 Август, 2007, 12:16:48 pm »
Цитата: "Малыш"
Теология же - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.


А почему только христианского?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #76 : 30 Август, 2007, 15:16:01 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Найн, херр уберфюрер!  :wink:

Вольно, солдат!  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Наука ли теология или Избитый вопрос
« Ответ #77 : 30 Август, 2007, 16:07:52 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Странно, ведь аргумент всегда что-то доказывает. Следовательно, Вы опять либо шутите, либо пустотрезвоните.
А что еще от Вас ожидать?  :wink:
Что, уже разницы между аргументом и доказательством не видим? Дожили...  :lol:  Аргумент не доказательство, аргумент - это суждение, приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения. К примеру, если Вы скажете, что у Вас перелом ноги, поскольку Вы упали с крыши и не можете наступить на ногу, - то это будет аргумент в пользу того, что у Вас действительно перелом. Но доказательством этого будет лишь осмотр специалиста и рентген.  :lol:  

Цитата: "Vivekkk"
Если бы существование Бога (пишу для Вас с заглавной буквы) было бы очевидным, то есть аксиомой, то не думаю, что хоть кто-то бы усомнился в его существовании. Так никто не сомневается в очевидном факте бьющегося сердца. Вот это очевидно. В силу того, что существования Бога, а именно христианского Бога, не является очевидным фактом, то и выводить различные умозаключения на этом основании нелогично.
Некогда выскомудрые индийские брахманы от души потешались над глупыми и наивными английскими колониальными офицерами, расказывавшими им сказки о том, что у них на родине вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по суше. Для этих мудрецов было очевидным фактом, что этого не может быть.
Не уподобляйтесь им, Вивеккк.  :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Наука делает людей материалистами, а не материалисты науку. И это подтверждается историей культуры человечества.
К Вашему сожалению, совершенно не подтверждается. Большинство действительно великих ученых были верующими. И это очевидный факт.  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Именно научный подход открыл материальные основы религиозной веры, доказав посюстороннее происхождение религии и богов.
Да бросьте Вы! Детишкам в школах рассказывайте...  :wink:  Доказал он, надо же такое придумать! Как вообще это можно доказать? - Абсолютно никак! Можно лишь выдвинуть такую теорию, а потом принять ее всей душой. Как это сделали Вы, уважаемый.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Однако так и должно было случиться, ибо честное и истинное определение теологии как науки о Боге («Тео» - Бог, «Логос» - наука, закон) противоречило бы Конституции РФ, а следовательно, и народному волеизъявлению (напомню, что Конституция была принята всеобщим народным голосованием). Вот и приходиться идти на подлог :).
Вероятно, как здесь уже говорилось, пришлось пойти на подлог и с психологией, да? Ведь, следуя Вашему методу психология - это наука о душе, а души не существует, как утверждают материалисты. Вот и пришлось пойти на подлог, сказав, что она исследует психичнескую деятельность. Так ведь получается, если следовать Вашим формулировкам?  :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Если бы Вы такое ляпнули во времена не так уж далекого Средневековья, то, боюсь, гореть бы Вам на костре.
С чего бы вдруг?  :shock:

Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, «истина» веры – это нонсенс, размышлять о ней есть ересь, ибо любое откровение внерационально или антиинтеллектуально.
Да... уж ляпнете, так ляпнете. Как может быть антиинтеллектуальной любая мыслительная деятельность, включая размышления о Боге и осмысление откровения, если интеллект - это и есть  мыслительные способности человека?  :shock:  Вы удивляете меня, Вивеккк, это лето на Вас так повлияло?
Антиинтеллектуально было бы не размышлять о Боге, ибо это означало бы ограничение интеллекта (мыслительных способностей) в этой сфере. Что, к сожалению, можно наблюдать у некоторых особей...  :(

Цитата: "Vivekkk"
Во-2-х, научный и критический метод – понятия не равнозначные

Вот поэтому там стоит союз "и".  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #78 : 30 Август, 2007, 16:11:49 pm »
Цитата: "Владислав Антипов"
Цитата: "Малыш"
Теология же - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.

А почему только христианского?

В принципе, конечно, не только. Но за другое я не отвечаю.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 30 Август, 2007, 18:01:10 pm »
Vivekkk

Цитировать
Так, верность определенной группе людей – племени или семье была широко распространена, так как от этой моральной нормы зависело само существование этой группы людей. Как видно, между верностью и верой в Бога нет прямой связи. В тоже время нельзя не отметить относительность моральных норм. Так быть верным своему племени – хорошо, нравственно, но и предать врага, обмануть его, - также морально!Верой в Бога здесь и не пахнет, - все в дело в социально-экономической составляющей человеческой жизни, естественной отборе, так сказать, - мое племя должно жить!
то есть ради выживания атеизма в умах людей вы готовы и на ложь против нас, ведь мы стоим на вашем пути к зоопарку. Я вас правильно понял?
 

Цитировать
Сегодня же, когда общество характеризуется совершенно иной общественно-экономической формацией, человек давно отделил себя от коллективного сознания. Человек стал личностью, обрел и осознал свое одиночество, свое «Я». Все это сыграло свою роль не только в «смерти Бога», но и в разложении многих моральных ценностей. Современному человеку они стали не нужны.
Это утопия. Есть одна такая фишка которая превращает весь ваш пафос в ничто  - смерть.
Вот уж чего человек боится и от чего он никогда не сможет себя отделить, сколько бы вы его не кормили своими потребительскими ценностями. Вы конечно засовываете его голову в песок как страуса, чтобы он не думал о смерти (ведь все знают что умрут, но ведут себя так как будто никогда этого не будет). Но это не решает проблемы а наоборот усугубляет ее. Хотя конечно ваше общество это внешне не интересует: все делают вид что не замечают, прячут глаза, на поминках говорят всякую банальную хрень,  - всех как бы все устраивает но только до того момента как начинает касаться именно вас - и тогда вся ситуация повторяется с той лишь поправкой что на смертном одре вы, а не ваш знакомый деда Ваня.
Поэтому никогда никогда вы не сможете победить. Черви..они очень злые - им все равно кого есть.


Цитировать
Что сегодня есть человек? Размножающееся разумное животное. Осознав свое истинную природу, человек не потерял свое «лик», наоборот, он четче осознал свои интересы, без лицемерия и прикрас взглянул на себя и на других, поняв, наконец-то, зачем он живет на свете и как нужно жить дальше. ............. Эти крайности, которые белее ясного дня обнажают нам сущность человеческой природы, доказывают общее правило – человек есть высший примат (извините, за тавтологию).
посмотрите мою подпись  :cry:

Цитировать
И что тут делать вере в Бога? Вся эта вера – сплошное лицемерие и самообман. Наиболее адекватной верой была вера греков в своих богов, так как их боги также были абсолютными и совершенными животными.
вера в Бога позволяет быть человеком и надеяться на бессмертие.
Я честно говоря не совсем понимаю чем вы гордитесь.
Вот убейте меня не пойму преимуществ животного самосознания перед религиозным.

Цитировать
С другой стороны, Бог создал человека по подобию своему, следовательно, и в раю есть порнушка :).
:?:  :oops:  :lol:  мда антропоморфизм в квадрате.


Цитировать
Во-2-х, неужели Вы связываете общественно-исторический прогресс с верой в Бога? Мне кажется, что человек становился личностью и цивилизованным вопреки религиозной вере, а не благодаря ей. Я знаю, что есть очень добрые люди, не верующие в Бога, и есть верующие в Христа подонки. А это говорит о том, что между верой в Бога и стереотипом поведения конкретного человека нет связи. Наиболее часто то, как поведет себя человек определяется групповым сознанием, общностью, к которой данный человек принадлежит. В этом отношении церковь имеет большее значение, чем религия.

В идеале я связываю ОИ прогресс с эволюцией веры в Бога, вернее сказать в эволюции органичности восприятия этой веры человеком.
Многие беды христианства связаны именно с тем, что христиане не были по большому слову ими - влияние язычества, невежество, элементарные грехи и страсти заглушали голос Христа.
Но что таки христиане были это факт и что христианство несмотря на вышуказанные влияния создало цивилизацию с ценностями куда выше окружающего мира - это факт.
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Теперь нам по сути приходится возрождать в людях элементарные нормы морали. А вы еще гордитесь тем что люди осознали себя животными - стыдитесь.
Да никогда они не станут цивилизованными с вашей философией "обезьяночеловека" . Хотя конечно смотря что называть цивилизацией: можно цивилизованно уничтожать смертельно больных из "гуманизма" (на самом деле чтобы они не мешали жить остальным  - фильм Пляж - смотрели?), можно цивилизованно уничтожать детей (зачем плодить нищету? я еще не готова), можно цивилизованно уничтожать несогласных с атеистами (ведь они мешают наслаждаться животной жизнью  людям)....грустно вивеккк - не понимаю чему вы радуетесь. Создаете чудовище которое вас самих то и пожрет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!