Жизнь на Земле

[Imperor]

Вот один из экспериментов доказывающих возможность химической эволюции достаточно простых соединений.
http://elementy.ru/news/430749
http://elementy.ru/news/430706
Можете ставить мне памятник.

Памятник? За что?  :shock:  За эту фигню?
Создайте конкретную тему о происхождении жизни и химической эволюции, и мы там подробно разберем обе эти ссылки. Особенно первую - я давно так не смеялся.

Позвольте спросить, вы читали оригинал?

А Вы?

меня есть и другие дела, нежели искать информацию для опровержения каждого отдельно взятого аргумента от
дискредитировавшего себя в ходе дискуссии человека

Мое время тоже для меня весьма ценно, так что здесь мы с Вами солидарны Но чем это я себя дискредитировал?

Помниться одно время вы категорично удтверждали что переходных видов не существует, что опровергается кучей фактов (специально для вас приведу парочку ссылок).
http://www.membrana.ru/lenta/?8353
http://www.membrana.ru/lenta/?8236
Мне не вериться что вы не знали этих фактов, следовательно вы
целенаправлено врете, и отношение к вашим словам складывается соответствующее.

А я и сейчас утверждаю, что переходных видов не существует
А если быть точным, то я утверждаю, что данные по "переходным" вида не поддаются однозначной интерпретации в принципе.
Например, имеется какая-нибудь зверюга с целым комплексом признаков, характерных как для рыб, так и для наземных животных.
Но я всегда (на месте креациониста) могу возразить, что это не переходная форма, а просто Бог сделал такое вот удивительное животное, хорошо приспособленное к своей среде обитания. И моя позиция будет неуязвимой. И буду продолжать утверждать, что настоящих переходных форм не было по причине отсутствия эволюции. И Вы мне ничего не сможете возразить кроме аналогий со строением конечностей, которые, как известно, доказательством в науке являться не могут (аналогии).
Например, Ваш тиктаалик, я думаю, прекрасно выживал "между небом и землей" (вернее, между водой и землей). Точно так же, как,  сейчас в аналогичной экологической нише выживает рыба илистый прыгун. И мы не можем сказать точно, "перейдет" ли со временем в кого-нибудь илистый прыгун, или не "перейдет", точно также, как не можем сказать наверняка - перешел ли, в действительности, в кого-нибудь этот тиктаалик, или не перешел, а как был создан Богом тиктааликом, так тилтааликом и умер.
Итак, делаем вывод - как бы ни был похож на переходное звено этот тиктаалик, мы в данном случае говорить о доказательстве просто не имеем права. Вот смотрите образец, как должно выглядеть научное описание подобных вещей (без примеси эволюционных спекуляций):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%BA

Тиктаалик (лат. Tiktaalik) — род ископаемых лопастепёрых рыб из позднего девона, имевших много общих черт с четвероногими. Название происходит от слова «налим» на языке инуктитут. Ископаемые останки были обнаружены в 2004 году на острове Элсмир (терр. Нунавут, север Канады).

Как говорится, краткость - сестра таланта

Как видим, позиция креационистов по поводу уже найденных переходных форм столь же неуязвима, как и позиция эволюционистов по поводу еще ненайденных переходных форм.
Я, например, говорю Рендаллу:
- Предков трилобитов в палеонтологической летописи не зафиксировано.
А Рендалл мне на это отвечает:
- Пусть копают еще
И всё, и не "подкопаешься" ни под позицию Рендалла, ни под переходную форму


Тем более, что есть ряд обстоятельств, заставляющих относиться крайне осторожно ко всем этим переходным формам:
Во-первых, после шумного "открытия", практически для всех переходных форм затем следует постепенное "закрытие". И от "открытия" остается только нескончаемый спор специалистов - считать или не считать это что-то настоящей переходной формой (к нужному нам таксону).
Во-вторых, обратите внимание вот на эту ссылку:
http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/

Исследовав останки рептилий Bashkyroleter mesensis, найденные около реки Мезень, немецкие ученые обнаружили, что анатомическое строение уха практически соответствует современному. Череп пресмыкающегося невелик (около 6,5 сантиметров в длину), однако имеется необычно большая барабанная перепонка. Специальная кость, сходная с современными слуховыми косточками, соединяет ее с внутренним ухом.
Такое устройство ушей заставляет предполагать, что их обладатели, жившие в Пермском периоде, 260 миллионов назад, слышали как минимум не хуже современных рептилий. До сих пор считалось, что сколько-нибудь значительный слух у позвоночных развился не позднее, чем 200 миллионов лет назад, а длительное время после выхода на сушу предки современных млекопитающих, рептилий и птиц были практически глухими.

На этом примере как-то не очень виден ход эволюции органов слуха, и был ли он вообще, это ход...

А вот цитата из Красилова:

Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

В свете этой цитаты не очень понятно, почему одни виды интенсивно менялись (и даже "выходили" на сушу и "заходили" обратно (в воду)), а другие виды не эволюционировали никак.

[Imperor]

Поэтому если хотите чтобы я дискутировал с вами о каких-то опытах, то будьте добры кратко изложить суть этих опытов, сделаные выводы, и сопроводить все это ссылками не первоисточники. В противном случае говорить не о чем.

Ок. Вот ссылка:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM

В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.

В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот.

[Zver]

Imperor ваши аргументы мне понятны. Если просуммировать их, то выходит что "бог создал все сразу таким как оно есть", а на возникающий вопрос "зачем и почему?" следует стандартный ответ "пути божьи неисповедимы". Да уж, действительно неуязвимая позиция, потому что она основана на слепой вере и не содержит в себе ни капли логики.

Впрочем, а почему вы должны все время нападать на эволюцию а мы бесконечно от вас защищаться? Теперь давайте перекинем мяч на вашу сторону, и посмотрим что вы можете в обороне.
Итак, я удтверждаю что креационисты не только не имеют прямых доказательств своей правоты, но даже не имеют ни одного более-менее достоверного факта подтверждающего вашу "теорию". Пожалуйста опровергните это удтверждение с помощью недвусмысленых фактов с конкретными ссылками на первоисточники, в противном случае будем считать вас лжецом обыкновенным.

[Imperor]

А ясно его по полочкам разложил и показал что он выдаёт желаемое за действительное.

Ну, в общем, не моё это  :?

У вас ещё пока ни одна гипотеза не выдержала проверки. Так что вы сами себе противоречите.

зато не противоречит уже имеющимся данным

Потому что не сразу понял что речь идёт о новой проблеме. Дженкин то мыслил наследственность слитной, а Антонов мне говорил о дискретной.

Ну а что же Вы хотите - наука идет вперед. Теория эволюции - развивается. "Кошмар Дженкина" тоже "мутирует" Но его внешняя форма осталась той же - вырождение (растворение) "породы" в неподходящем окружении.

Нисколько не проигнорировал. Сказал это кажется Азазель. Но этим можно в общем пренебречь.

Почему? Достаточно более-менее значительно колебнуться численности популяции (например, сократиться на треть, или наполовину), как эта популяция сразу же потеряет целую кучу редких генов (в связи со смертью всех носителей).

Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением,

Это было лишь предположение. Надо все-таки просмотреть современные статьи. Там наверняка были новые попытки расчетов.

За нас целая биосфера доказывает своим наличием.

Вот только чего она доказывает то?

[Imperor]

Теперь давайте перекинем мяч на вашу сторону, и посмотрим что вы можете в обороне.

Мне такая позиция просто неинтересна. Я занимаюсь вполне практичным занятием - пытаюсь отделить мух от котлет в эволюционной проблематике.
Интерес абсолютно конкретный. Так как при объяснении студентам теории эволюции я хочу знать, где я вру, а где говорю правду.
Поэтому мне надо знать, насколько мои слова валидны, когда я рассказываю, например, о переходных формах, или эмбриологических "доказательствах".

Что касается моих личных воззрений, то я, без сомнения, склоняюсь к тому, что сама эволюция имела место в истории Земли.
Но я так же понимаю, во-первых, что многие из общепринятых "свидетельств" эволюции, на самом деле, свидетельствами (а тем более доказательствами) являться не могут.
А во-вторых, считаю, что механизм эволюции, постулирующий ее случайность (посредством случайных мутаций), страдает явным примитивизмом и напрямую игнорирует большое число фактов (особенно из молекулярной генетики).
А реальные механизмы - это или "встроенная генная инженерия клетки" (только в этом случае непонятно, каким образом клетка угадывает, что ей надо), либо пресловутое и не к ночи будь помянутое "всезнающее биологическое поле", которое извне указывает клетке, что ей надо делать в данный момент.
Вот в этом вопросе я готов стать в позицию защиты и аргументировать свое мнение.

[Zver]

Нет фактов? Так и запишем. Все доводы креационистов основаны лишь на бесконечных нападках на эволюцию, который при более тщательном рассмотрении рассыпаются в прах. В качестве последнего аргумента используется стандартное "пути божьи неисповедимы".
Весь ваш расчет на то, что количество ваших нападок превысит желание ваших оппонентов их отбивать и позволит вам засчитать очко в свою пользу, и это иногда срабатывает. Но к вашему сожалению, не все оппоненты готовы плясать под вашу дудку и играть по вашим правилам, и теперь доказательств креационизма потребовали от вас, причем неисповедимыми путями вы не отделаетесь.

[SE]

Ок. Вот ссылка:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM

В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.

В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот.

... Для объяснения этих фактов выдвинуто несколько гипотез, ни одна из которых пока не получила полного экспериментального подтверждения. По мнению Кэрнса и соавторов (1988 г.) клетки синтезируют набор вариабельных, незначительно различающихся по первичной структуре молекул мРНК, и путем обратной транскрипции получают копию кДНК с одной из них, кодирующей наиболее подходящую для адаптации белковую молекулу. Далее такая кДНК в результате рекомбинации замещает мутантный аллель в геноме микроорганизма. Б.Д. Дэвис (1989 г.) считает, что индукция транскрипции отдельных локусов в геноме покоящихся микроорганизмов, в частности лактозой, повышает их мутабильность. Ф.У. Сталь (1988 г.) и Л. Боэ (1990 г.) высказывают предположение о снижении функционирования систем репарации ДНК у голодающих микроорганизмов, что может быть причиной повышения частоты мутаций в транскрибируемых локусах. Те же авторы предполагают, что в основе феномена направленного повышения частоты мутаций лежит recA-зависимая амплификация соответствующих генетических локусов, сопровождаемая корректирующим мутагенезом. Б.Г. Холл (1990 г.) для объяснения адаптивных мутаций разработал модель, в соответствии с которой в популяции голодающих микроорганизмов часть клеток находится в состоянии повышенной мутабильности. Среди этих клеток выживают лишь мутанты, максимально соответствующие требованиям окружающей среды.

По крайней мере, два результата исследований делают концепцию Холла наиболее приемлемой. Было установлено, что реверсия мутантных бактериальных клеток к фенотипу Lac+ в условиях голодания требует функционирования RecBCD-зависимой репарационной системы рекомбинации. Кроме того, в бактериальном геноме были обнаружены горячие и холодные точки, в которых образование адаптивных мутаций может происходить соответственно с высокой и низкой частотой, что объясняет отмеченную в литературе невозможность их обнаружения в некоторых генетических локусах. Поскольку на первых этапах работы репарационной системы рекомбинации происходит внесение в ДНК двухцепочечных разрывов, с которыми далее взаимодействует комплекс белков RecBCD, полагают, что такие разрывы ДНК инициируют процесс возникновения адаптивных мутаций.

Во время рекомбинационного обмена цепями ДНК, индуцированного двухцепочечными разрывами, происходит синтез новых цепей ДНК- полимеразой III, сопровождаемый ошибочным включением нуклеотидов. Ошибочно включенные нуклеотиды с высокой вероятностью могут закрепляться в геноме в виде мутаций из-за ослабления эффективности функционирования системы эксцизионной репарации у бактериальных клеток, находящихся в стационарной фазе роста, и, следовательно, формирования у голодающих бактериальных клеток мутаторного фенотипа. При случайном возникновении мутации, возвращающей клетку к нормальному Lac+-фенотипу, мутантная бактерия выходит из стационарной фазы и начинает активно делиться. При этом происходит восстановление обычного функционирования системы репарации.

При реализации такого механизма возникновение "адаптивной" мутации определяет случай, и после ее появления происходит клональное замещение исходной популяции бактерий мутантными клетками. Однако выбор самих генетических локусов, в которых могут происходить такие мутации, генетически детерминирован структурой бактериального генома. Адаптивные мутации являются естественным следствием дифференциальной защиты отдельных генетических локусов от спонтанных мутаций, определяемой пространственной структурой ДНК локусов.

[SE]

А до - мутации накапливались.

Откуда Вы знаете?
Вот смотрите, как надо доказывать серию мутаций:
http://elementy.ru/news/430196
А в приведенной Zver статье механизм изменения пока совершенно неясен.

там написано контрольные бактерии сохранены, исследования еще не окончены.

Возможно, там (внутри бактерии) сидит какой-нибудь генный инженерчик и решает - пора или не пора начинать перекраивать нужным образом гены?

отличное объяснение, посадили в клетку инженерчика и все

механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:

Без Творца - можно. А вот без направленности (изменений) -нельзя. Ни о какой "случайности мутаций" здесь даже речи быть не может.

Все случайности это неизвестные закономерности, случайные величины имеют свое вероятностное пространство, свои функции распределения и т.п.

Подождите, наверняка ученые опишут в деталях как и почему условия влияют на мутагенез. Ведь уже есть основания считать что РНК ремонтирует, изменяет ДНК.

[farmazon]

Ведь с позиций теории естественного отбора, появление малосъедобных вариаций (любых) у столь массово выедаемого вида, даст именно этой вариации огромное преимущество (перед другими вариациями) в борьбе за существование. Ведь так?

ага, расплодятся безмерно, сожрут, всё что можно и вымрут от голода :lol:

[farmazon]

просто Бог сделал такое вот удивительное животное, хорошо приспособленное к своей среде обитания.

Отец Петр с набожным видом достал из кармана объемистую сулею с рябиновкой. Запрокинув ее и глотая золотистый ликер, он блаженно улыбался. Потом отложил сулею и продолжал:
    — Да, дети мои, безграничное милосердие божие наводит нас на глубокие размышления. Лучше всего предаваться им на лоне природы. Ибо и самая малая букашка на земле поет хвалу создателю. Поглядите на эту благодать кругом. Вот на лужайке благоухают цветы, летают всякие мотыльки и мошки. Дальше у ручья великое множество тварей божьих. Пташки на ветках, белки на деревьях, лисички в норах. Все это дело рук вседержителя. Он свыше указует нам свою любовь и приходит на помощь бедным людям. Потому и населил он леса и поля многими бессловесными тварями. Живут они на пользу человека и к вящей славе божией.
    Взять хотя бы зайца, которого все вы хорошо знаете. Господь своим милосердным соизволением помогает охотнику подстрелить его, после чего заяц служит отличным кушаньем. Особенно его спинка, если поджарить ее в сметане. Это такая вкусная штука, что поистине я вижу в сем доказательство совершенства божия и полного ничтожества человека перед его могуществом. Ибо без его милостивого попущения разве мог бы я вынуть из кармана этот кусок жареного зайца? Я спрашиваю вас, мог бы грешный человек совершить такое помимо божественного промысла?
    Когда я вкушаю сие, — продолжал патер, разрезая зайца и отправляя огромные куски в рот,— я чувствую во всей полноте заботу вседержителя о чадах своих. Я объемлю духовными очами всю природу, дело его рук всемогущих.
    Отец Петр запил зайца глотком рябиновки и заключил:
    — Недолговечна жизнь человеческая, и несчастен род людской. Но он был бы еще несчастнее, если бы господь бог отнял у него сон. Воистину можно гимны слагать о том, как мирно смыкает усталые вежды человек. Под открытым небом бог ниспосылает ему освежающий сон, и человек засыпает на лоне божественной природы с благодарственною молитвой на устах.Отец Петр скрестил руки под головой и моментально захрапел. Ребятишки, не шелохнувшись, внимали руладам которые их пастырь выводил носом во славу божию.
(с)